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チェーザレボルジア一家について

20041110wiki掲載 (以下はまだ未整理です)

テキスト修正したいかたは、「ボランティアについて」のページをご覧のうえ修正してください。


(1)「教えて下さい 」(1)

(2)「カンタレラで2げっと」(2)

(3)「イタリア・ルネサンススレあたりで聞けば済むことじゃねーのか」(3)

(4)「林家こん平の出身地の人か?」(4)

(5)「まあまあ怒らずに。けっこういろいろ思い出しちゃうよ。1970ー80年代少女文化の洗礼をなにがしか受けてる人はこの板にも多い感じだけど、そういう人でボルジア=ルネッサンス史体験をしてる人は多いと思うよ。ちなみに自分は小学高学年中学前半 塩野七生、山本鈴美香、青池保子中学生高学年以降 上記プラス歴史や美術全集的なルネッサンス 中田耕治とか渋澤とか、ちょぼちょぼ翻訳ものとかというめちゃふるーい記憶がある。けっこう幸せかも>ババアの繰り言」(5)

(6)「スペイン語読みではボルハ家。」(6)

(7)「ロドリーゴ・ボルジアは、最初ローマに来た頃は「カタルーニャ人」とかいって馬鹿にされていたらしい。」(7)

(8)「>>7「教皇の中で最も神に背いた男」とも呼ばれてるね。」(8)

(9)「教皇アレクサンデル6世の時代にイタリア戦争が始まり、フランスのシャルル8世がナポリの王位継承権を主張してイタリア半島に侵攻。」(9)

(10)「塩野のチェーザレボルジアあるいは優雅なる冷酷はどの程度脚色されているのでせう?」(10)

(11)「マリオン・ジョンソン『ボルジア家 悪徳と策謀の一族』(中公文庫)など、他の作家の作品と読み比べてみるのもいいかも。」(11)

(14)「>11ふむ、ありがと。他に面白いのあったら教えて。チェーザレは奸雄って感じがいいね」(14)

(12)「チェーザレの死後、ボルジア家ってどうなったの?」(12)

(13)「>>12チェーザレの娘はブルボン・ビュッセ家に嫁ぎ、ホアンの血はガンディア公スペイン・ボルハ家に、ルクレツィアの血はエステ家にそれぞれ残されました。」(13)

(15)「(アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ )>>13ルクレツィアの三度目の夫のフェラーラ公アルフォンソ・デステは名君でユリウス2世のルクレツィアと離婚すれば優遇するという誘いにものりませんでした。ルクレツィアは7人の子を産み、産褥熱で亡くなりましたが、長男の嫁はフランスの王女で、子孫はフランスの宮廷で大切にされています。「クレーブの奥方」のモデルだといわれるアンヌ・デストはその代表です。ルクレツィアの血は子供達を通して多くの王侯貴族の家に流れていて、それなりに幸福だったと思いますが。スペインのボルヘ家では、ホアンの子(孫かも)にカール5世の后の侍従をしていてのちに出家して、聖人に列されたフランシスコがいます。この家は長く続いています。」(15)

(18)「>>15あのアレクサンデル六世の子孫から聖人が出ていたとは……。人の世の縁の不思議さをしみじみ感じてしまうなあ。」(18)

(38)「>>15lau02.jpgジャン=ポール・ローランス《イザベラ・デ・ポルトガルのひつぎの前のフランシスコ・デ・ボルジア》」(38)

(16)「フランソワーズ・サガンの「ボルジア家の黄金の血」は面白いよ。近親相姦が出てくるけど。いかにもおフランス的小説だった。」(16)

(17)「コミックだけど、川原泉の「バビロンまでは何マイル?」も面白かったね。」(17)

(19)「星野宣之『妖女伝説』もルクレツィアとカンタレラの物語(面白い!)だったけど、あれはフィクションだよね?」(19)

(20)「>>19フィクションでしょ…カテリーナ死んでるしwダ・ヴィンチが良い味出してましたね。」(20)

(21)「イヴァン・クルーラス(?失念)『ボルジア家』これ、必読!ボルジア(ボルハ)家の来歴、アロンソ〜ロドリーゴ〜チェーザレ〜ガンディア公爵家、エステ家に受け継がれたボルジアの血、その他、見どころ満載!」(21)

(22)「ボルジアってイタリア人?どこの国の教皇なの?」(22)

(26)「>>22スペイン人じゃないの?」(26)

(23)「一時、本願寺教皇説がありましたが、現在の主流はアトランチス帝国教皇でということでおちついていまつ」(23)

(24)「教えてくださいというか出版されてる読めよな>>1さんよ。掲示板だと話題が錯綜するんだから。毒薬の一族・・・・ざっと知るだけなら>>10の塩野七生が読みやすくてヨカタな。>>16の「黄金の皿」はなんかもうルクレツィア関係に傾倒し過ぎで食傷した。>>22どこの国の教皇、ってのは誤解生むからやめとけー。教皇子午線を制定したアレクサンデル(アレッサンドロとか表記はさておき)6世はボルジア家の出でチェーザレの親父。最近ヴィレッジブックスで「ザ・ファミリー」とかいうボルジア家モノが出たが未読。以上、ボルジアファンではなく一読者としての独断と偏見ですた。」(24)

(26)「>>24の誤解ってどういうこと?」(26)

(37)「(24)>>26誤解てのは「どこの国の教皇」と言ったら色んな国に教皇庁があるともとれるから・・・・というつもりだったが世界史板でそんな心配は無用だった。」(37)

(25)「ボルジア家ネタの小説といえば、桐生操の歴史ミステリー「血ぬられた法王一族」というのがある(福武文庫だったかな)。ボルジア家のホアン殺害事件の真相をダ・ヴィンチとマキャヴェリが推理するという話で、真相のヒントはダ・ヴィンチの名画「聖アンナと聖母子」に隠されている。最後に明かされる真相はここには書かないでおくけど、歴史上の定説とは全然違うぞ。」(25)

(26)「>>25桐生操キター!(wあれは世界史っていうよりファンタジーじゃないの?アマノウヅメ様あたりは好きそうだけど」(26)

(27)「(アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ )>>26残念ながら、桐生操は立ち読みしただけで1冊も買っていません。妹は結構好きだったのですが、グリム童話シリーズでいやになったそうです。」(27)

(28)「(26)これは失礼しますた(^^;」(28)

(29)「(みんな知ってたらゴメソ)ルクレツィア・ボルジアはルパン三世に出てきたことがある。でも毒の一族ってだけで他には特になんもなし。名前だけ取ってモデルにしたっぽい。チェーザレも親父も出てこないし、肝心のルクレツィア・ボルジア三世の容姿は銭形女バージョン(w何故か義理の弟がインド魔術に凝っていた・・・・。ちなみに第135話の「毒薬と魔術とルパン三世」の回です。http://www.animax.co.jp/program/program.php3?naiyo=m_lupin2」(29)

(30)「ボルジア家小説の新刊で『ザ・ファミリー』ってのが出てまつ。帯に『ゴッドファーザーの原点』とか書いてあってワラタけど、中は意外にもまともな出来ですた。」(30)

(31)「>>30それってこの絵のルクレツィアが表紙のやつですか?ttp://www.akg.de/pers/med/18752.jpg海外で売られてるのみたんだけど・・・(たしかタイトルもFamiliaだったとオモタ」(31)

(32)「(30)>>31それでつ。説明不足でゴメソ。英語版はThe Familyでつね。ありがとでつ。あ、作者はマリオ・プーヅォですた。」(32)

(33)「「背徳のボルジア家」という小説では、第一章で12歳のチェーザレと10歳のルクレツィアが初体験をし、アレッサンドロ6世が覗き見してハァハァします。」(33)

(34)「>33本屋でパラッとめくったらその場面で、なんだエロエロ小説かと棚に戻した(w」(34)

(35)「>>33なんか想像するとワラエル構図だな」(35)

(36)「(30)>>33「背徳のボルジア家」は読んだことないんでつが、「ザ・ファミリー」では17歳のチェーザレに12歳のルクレツィアの処女を奪わせるアレッサンドロ六世。しかもハアハアどころか二人をリードしてたり(wところで、「カンタレラ」って少女漫画はどうでしょうか?最近かなりトンデモな展開になってまつが。」(36)

(37)「(24)>>36「ザ・ファミリー」・・・・完全に読む気無くした(藁「カンタレラ」は聞いた事無いス。果たして面白いのか?」(37)

(39)「宝塚と川原泉の「バビロンまでは何マイル?」でボルジア家の事を知った漏れは逝ってよしですか?」(39)

(44)「>>39重箱の隅つっつくけど、川原泉の作品のタイトルは「バビロンまで何マイル?」でし。」(44)

(40)「ボルジア家が政敵の毒殺に使ったというカンタレラって、今で言うとどの毒薬のことですか?犠牲者を即死させることもできれば一年以内にゆっくり死なせることもできる……って、そんな都合のいい毒が本当にあったのかな。」(40)

(41)「確か架空説が強かったんでないの?」(41)

(42)「背徳のボルジア家は、富士見ロマン文庫で十字軍艶笑記とか歴史エロチカかいてるリー・ヴァン・ヘラーだっけ?」(42)

(43)「佐藤賢一の「王妃の離婚」にもボルジア家がでてくる。ちょろっとだけど、重要な役?です。」(43)

(45)「>>43げ。そうだったっけ?読んだけど覚えてない・・・・傭兵ピエールの宝塚化宣伝にはチョト引きますた。あれをやるのか・・・・」(45)

(47)「>>45噴出しちまったよ。ぜひ宝塚でも佐藤賢一独特の笑い方を再現して欲しい。」(47)

(56)「>>45塩婆の優雅なる冷酷もヅカになってるよね。」(56)

(58)「>>56塩婆の著作なら『緋色のヴェネツィア 聖マルコ殺人事件』もヅカ作品になってるよ。これはまあまあ面白かったけど…」(58)

(46)「スカパー・ヒストリーチャンネル「古代のミステリー・ボルジア家の呪い」見てたら最後にマルチン・ルターの宗教改革につながったんで驚いた。確かにアレッサンドロみたいな法王がいたら信者としては嫌だよな。キリスト教を分裂させプロテスタントを産み出してしまったボルジア家に乾杯!!」(46)

(48)「>>46ミテターヨでも芸術関連(聖ピエトロ寺院含む)のために免罪符さばきまくったのって、アレッサンドロ6世よりもユリウス2世とレオーネ10世のが印象としては強いんだが・・・・。ルネサンスのパトロンとしては、この2人のが金使い荒かった気がする。まぁ、最も肉的な法王としてはアレッサンドロ6世のが的確だろうけど。」(48)

(50)「>>48ローマの民衆にとっては、ケチで潔癖な教皇よりも、金遣いの荒い教皇のほうがありがたかったらしい。」(50)

(49)「チェザーレの肖像画はアミバそっくりなのが残念(w」(49)

(51)「フランスやスペインと比較して、イタリアで異端審問がさほど苛酷に走らなかったのは、助平で金遣いの荒い教皇の実態を知っていたので、宗教というものをわりと冷静に眺めることができたからだという説を何かで読んだことがある。」(51)

(52)「>>51今はどうか知らないけど、中世のイタリア人はフランス人を「迷信家」と言ってたなんてのも聞いたこと有るよ。ヴェネツィアはヴェネツィアで、魔女狩りを潔癖性と呆れてたらしいし。(実際ヴェネツィアの本屋には、発禁になった本の数々が思想を問わず置かれてたそうな)まぁ、メディチ家のカトリーヌは聖バルテルミーの虐殺で悪名高いけどね。あれは別に宗教だけの問題じゃないけど」(52)

(54)「カテリーナ・スフォルツァにチェーザレが何をどうしたのか知りたい」(54)

(55)「(アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo )>>54多分ご想像通りだったと思います。どうせ史料残ってないし。」(55)

(57)「まあ例によって塩婆と‘歴史界の東スポ’桐生操の名前が出た所で…豚の内臓と亜砒酸でマジであんなファンタスティックな毒が出来るのか本当だったら試してみたい…まあネタだろうけどさ。あとボルジア家関連のエロネタといえば必ず出てくる‘乱交パーティー・何となく栗とクリでかけてみました(w’もマジであったのかなあ…まあこれもネタだろうけどさ。>>48でもその3人の時代がローマ・ルネッサンスの最盛期だったのは紛れもない事実だったからねえ。その面での功績は例え‘神の代理人’としては明らかに失格であったとしても認めないかんだろうね。結局ロドリーゴの犯した最大の罪は文字通り‘世界を真っ二つにした’事なのかなあ…。」(57)

(59)「>>57アレッサンドロ6世はピントリッキオ萌えだったらしいね。他の2人が重用した芸術家に比べれば、確かに地味と言えば地味・・・」(59)

(60)「>>59ピントリッキオが描いたルクレツィアはけっこう清楚だよね。バルトロメオ・ヴェネト(←で、いいんだっけ? 名前うろ覚え)が描いたルクレツィアは、妖艶だけどどう見ても髪の毛が変。」(60)

(61)「(アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo )>>57魔女の話ではお定まりの、墓を暴いて死体を盗んで薬に混ぜる、という方法ならプトマイン系の毒薬ができることもありえるんじゃないですか?中世の攻城戦で、戦死者や死んだ動物を投げ込むのは、結構効果があったようです。19世紀には、死体を解剖していた医師や医学生が指の傷から毒が回って死んだとか。カンタレラが何かについては知りませんが。」(61)

(66)「婦苫淫は直接血液に入れないと毒性を発揮しないんじゃないの?消火器に入れても下痢腹痛は起こすだろうが、それでは腐った物を食べて腹をこわすのと同じに思える。」(66)

(67)「すごい大きな病気はしたことないけど、自分も中世に生きてたら風邪こじらしたり、腹壊したりでとっくに死んでたかなあ」(67)

(68)「>>67いやまあ、私も貴方もペストで逝っちゃうでしょう。」(68)

(69)「チェーザレみたいにフランス病とか」(69)

(70)「梅毒のマラリア療法って、20世紀に入ってから編み出されたのか。もっと早いかと思ってた。」(70)

(73)「「カンタレラ」のチェーザレは萌えですがチェーザレにはじめて惚れたのは、私の長兄が読んでいた「中一コース」で連載してた「ボルジアの悲劇」ってのです。誰か読んでた人いませんか?兄が途中で買うのやめて、幼かった私は読めなくなり、成長してから単行本になってないか探したけどなかったんで。情報熱望。  ちなみに1975年の中一コースだと思います。」(73)

(74)「(  )私的にはボルジア家やメディチ家については中田耕治の本が最高。」(74)

(87)「>74中田耕治はいいよね。ルクレッィアとアルフォンソ・デステの性生活のことまで踏み込んでて、ちょっとひくけど。アルフォンソが妊婦を好む性癖があったから、ルクレッィアがしょっちゅう妊娠させられてた、とか。」(87)

(77)「「カンタレラ」は最近展開が投げやりじゃないか?ルクレツィアとミケーレの絡みばっかりで。そういえば、桐生操の片割れがこの前氏んだね。」(77)

(78)「(30)>>77は漏れですた。久しぶりだったんで忘れてたよ。」(78)

(79)「「ボルジア家」とせずに「チェーザレボルジア一家」とした心は?」(79)

(80)「石原一家石原慎太郎一家」(80)

(89)「コピペに反応してんじゃありません個人的にはアレサンドロ6世は好きな部類に入るんだけどなぁ塩野の影響が強いのは認めるけど俺もルクレツィアみたいな妹が居たら手出してそうだなんか、色んな本でルクレツィアは兄貴2人(モチロン、ホアンとチェーザレ)とやってるけど、事実はどーなんかね?まぁ、最後にアルフォンソとめぐり合えたのは幸せかアルフォンソって大砲術の第一人者だったやつだよね?」(89)

(93)「(91)>>89漏れが言いたかったのは、>>88がコピペだって事だったんだけど。上手く伝わらなくてスマソ。話は変わるけどさ、漏れも中田本好きだよ。でもベロンチの英訳本読んだらパクってる箇所が(ryあと、Project GutenbergでThe Life of Cesare Borgiaが読めるよ。ttp://www.ibiblio.org/gutenberg/etext02/lcbga10.txt字が小さくて読みにくいけど無料なんでカタいこと言うなや。」(93)

(90)「これは、あくまで私個人の推測だが少なくともピシェリエ公と再婚してからのルクレツィアはチェーザレとの関係はなかったんじゃないかなあ、と。夫婦仲がよかったのと、この頃のチェーザレは梅毒の症状が顕著になってきたけどルクレツィアには梅毒に感染した形跡がないことなど。(これは、中田本にも書いてある)でも最終的にアルフォンソ・デステと結婚したルクレツィアは幸せだったと私も思う。ボルジア家没落後にユリウス2世がルクレツィアとの離婚をエステ家に示唆してもアルフォンソは死ぬまで奥さんを守ったし。でも、そんなに愛されてもなんで、ルクレツィアは旦那の姉さんの夫のマントヴァ公と不倫なんかしたんだろ・・。まあ、そのあたりがボルジア家のお嬢さんたる所以かなあ。」(90)

(95)「>>90別れた亭主の誹謗中傷だと思われ」(95)

(94)「塩婆の本だとチェーザレの梅毒ってちょっとしか触れられてなくて、中田の本だと、「チェーザレの業病」としてしつこく書かれてる。男女の書き手による萌えの違いだな。」(94)

(96)「最後がアルフォンソで果たして幸せだったのだろうか?妊婦ファックマニアのアルフォンソの所為で、早死にだったと思ったが」(96)

(98)「>>96とりあえず幸せだったと思われいろんな火遊びや禁断の恋愛に夢中になった少女時代を過ごした女性が最後には安定した家庭を持ちたくなるのは自然かとアルフォンソは安定した家庭の夫としては適任ではないかと彼が妊婦に異常な興奮をしたかは解らないが、あの時代ならあれだけ続けて出産していた女性はまあ多かったのではないだろか産褥熱は運が悪かったのよ」(98)

(99)「>>98んなことはない一人の女性に短期間であれだけ産ませたのはよくあることではない当然ないわけでもない」(99)

(97)「チェーザレチョト出てくるhttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/renaissance.html」(97)

(100)「100げっと通して読んだけど、マリーア・ベロンチの名前がでてないのでびくーりした」(100)

(101)「私もアルフォンソは旦那として頼りになると思う。だけどルクレツィアみたいな人には無骨なアルフォンソは物足りなかっただろうな。ルクレツィアが浮気した人調子のいい人ばっかりだもんね。アルフォンソは彼女にとって頼りになるおとうちゃんみたいなものかも。」(101)

(102)「マリーア・ベロンチのは、絶版になってるからなま、塩野や中田が同じようなこと書いてるんで問題ないと思われ」(102)

(103)「そうそう、アルフォンソは華は無いけど実はあるってかんじ最後に辿り着く男としては無難な感じだよそういえば、おいらもベロンチ嬢の本でこの一族を知ったな以前、復刻してそれを手に入れたんだが、もう絶版なんだ」(103)

(104)「とても無難とは思えないつーか、無難って別に褒めてないか(笑」(104)

(105)「無難な男って告られても嬉しくないでしょ男「俺のどこが好き?」女「無難なとこかな〜」でも世間の夫婦なんてこんなもんでしょ...」(105)

(107)「「カンタレラ」のアルフォンソはまあまあなんだけど。華はないw 確かに。ヴォルペがかっこよすぎるわけだが。「花冠のマドンナ」にもチェーザレ出演してたなー。」(107)

(108)「ところで、おまいらの持っている一番恥ずかしいボルジア本は何でつか?漏れの場合は『タイムストリップ』っつーエロノベルでつ(wとっくの昔に捨てたはずなのに昨日家の掃除してたら本棚の奥から出てきた。まず女子中学生が買う本じゃないって。売った店員もどうかと思うが(wなんかここ女性率高そうなので内容の明言は避けまつが、たぶんいちばんお馬鹿なボルジア関連小説じゃないかと思われ。」(108)

(109)「>108タソは婦女子なのですか? (#´д`)=3 ハァハァ」(109)

(110)「(108)>109婦女子だが・・・、今は女子中学生じゃあありませんよ。何の面白みもない史学部生です。」(110)

(111)「>110ナカーマ。いや、もう卒業したけど・・・・。卒論チェーザレにすりゃよかった。」(111)

(112)「  有名になったのはイタリア人じゃなかったから  彼らの悪行は当時のイタリアの豪族なら大したことない」(112)

(113)「私も中田耕治のボルジア家、メディチ家関係の本は非常に良いと思います。絶版になっているものが多いのですが、例えば他の出版社が権利を買って再出版することなどできないのですか?川出書房が絶版したまま再出版しない根拠がわからないです。活字を組むのに金がかかるのでしょうか?今は多分コンピューターですからアルバイトの人に入力してもらい確認するだけで良いと思うのですけどね。 なんで?」(113)

(114)「売れる見込みが無いからつーか、ボルジア家のスレで中田マンセーはじめてみたよ」(114)

(115)「(113)>>114上の方にも中田耕治のファンがたくさんいますよ。彼の著作は情報がたくさんあるので勉強になります。(多少違っているところもあるかもしれないですが、 違う人が書いたものも読みますから。)」(115)

(116)「だったらオレはベロンチのほうがいいな」(116)

(119)「ルクレツィアが美人だと思う?」(119)

(120)「金髪のカール髪は別として、顔立ちは少し母親似か。でも、母親ほど鼻が目立たない。」(120)

(121)「チェザーレも親父の法王も肌が浅黒い。彼女だけ白いな。」(121)

Last modified:2004/11/10 23:30:51
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