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★☆ 清 朝 ☆★

1 名前: 世界@名無史さん 02/07/25 08:08

内政・外征・周辺史について 深く語りあいましょう?

2 名前: 世界@名無史さん 02/07/25 08:33

                    ,、_ 人_           ,, - ‐ - 、     i`'         ,;;";;::..;;;::...:::.,;`、   ノ    わ        //;;;、i、;;;;,,、;;;、;;;;;;ヽ `i  .2.  l   \   '' 7;;/ i!、i;i^i;i‐ヾ;;;;ヽ /  番  い     \  〃;i.`⌒ ', ⌒'〉;;ゞ<   げ    \ \、 ''7;';>."r-‐i "<;';(   ). と     \ iiヾ-i'';丶`-.' イ'"r,-‐"::::).  l      !、〃:::i:ヾ,, i、_ _,i 〃::::i:::::::;7  //       ` :::/::::::》 ト-1 《::::::ヾ'' ヽ、 ゚ ゚         〈:::::;;;;゛、V〃:::::::;;;〉   V⌒ヽ'         ヾ::":::::::ロ'::::::::"/         .i::i:::::::::::ハ::::::::":i         <::i!i:::::::/::::i:::::::::::」        //` ‐-、;;' -''‐' ヽ、      / / / ,' l | | l `、ヽヽ丶

3 名前: 世界@名無史さん 02/07/25 09:57

ホンタイジの死後、ドルゴンと3代目皇帝のフリンのお母さんとの間に肉体関係はあったのか?

4 名前: 世界@名無史さん 02/07/25 12:33

誰か興味深く奥行きのあるネタを振ってくれないと テーマが大きすぎて議論の応酬にならないよ。 ネタのカキコなら続きそうだが。

5 名前: 西国のアズマ帰依者 02/07/25 12:42

乾隆帝が漢人であったかとか? ご落胤問題とか?

を語るのか?

6 名前: 4 02/07/25 12:46

ふと思いついた。 清朝政権における民族間の勢力消長、なんてのは? 旗人、漢人、モンゴル人が単位要素だな。 漏れより詳しい専門家が仕切ってくれたら、 有難いのだが。

7 名前: 世界@名無史さん 02/08/03 18:38

>>6 雍正帝の時代に重用された地方官たちのうち、李衛は捐納出身、 田文鏡は漢軍旗人、オルタイは満州旗人とか?

8 名前: 世界@名無史さん 02/08/03 18:58

総理各国通商事務衙門 ../../academy_whis/1026/1026578393.html

来ておくれ。

9 名前: モクテスマ 02/08/03 18:59

アステカ帝国について熱く語り合おう。

10 名前: 世界史大好き 02/08/03 19:13

「清朝踏んだり蹴ったり物語」       ↓ http://www.asahi-net.or.jp/~xr6k-msd/shin.html

マンガ付きのWEB SITE。おもしろすぎです。 翌日会社なのに、明け方まで 一気に見てしまいました。

11 名前: 世界@名無史さん 02/08/03 19:35

十の従不従ってなんだっけ?

12 名前: 世界@名無史さん 02/08/04 00:07

後金時代から漢人農民は支配化にいたし、ホンタイジの時代には明の官僚や 軍人が次々と投降して政権の一翼を担うようになっていましたからね。 あまりにホンタイジが漢人軍人たちを優遇したので、満州軍人から不平が 出たほど。 モンゴルのリンダン・ハンが病死したあとはその子供から元朝の玉璽を 受け取って「ボグダ・セチェン・ハーン」の称号を手に入れる。

13 名前: 世界@名無史さん 02/08/05 00:14

agemasuyo

14 名前: 世界@名無史さん 02/08/05 20:48

「義和団の乱」だけど、あれは現在の中国では民衆の反帝国主義闘争の高峰として 公式に評価されているらしいね。

15 名前: 世界@名無史さん 02/08/25 15:41

復興運動が無いのは 誰のせい?

16 名前: 世界@名無史さん 02/08/25 17:39

現代中国の満州人,モンゴル人の地位は?

17 名前: 世界@名無史さん 02/08/25 17:43

>>14 歴史上の農民起義をすべて評価するという一連の流れだろうけれど、 天安門事件で何をしたか考えてみれば語るに落ちたと言うべき。

18 名前: 名無し 02/09/05 06:46

>>12 その、元朝伝来の玉璽って本物なんですか? うそくさい。

19 名前: 世界@名無史さん 02/09/05 07:33

清朝は、中国史上最もまともな王朝だろう。  満漢同数制がうまく機能た。  宦官の政治関与を完全禁止(唯一宦官の排除に成功した王朝だろう)  科挙の完全実施。   漢族は科挙に合格しないかぎり、決して出世できないシステムが   出来上がった。(満族は科挙受験を禁止されていた)   清朝末期には袁世凱みたいな、科挙に受かっていない輩が実力者   となってしまったが。

列強の侵略がなければ、もっと長く王朝は続いていただろう。

20 名前: 世界@名無史さん 02/09/05 13:24

>>19 宦官も清末には重用された。 満人も科挙を受けていたはず。

21 名前: 日本@名無史さん 02/09/19 00:44

門外漢だが、果たしてそうか? >>19

22 名前: 世界@名無史さん 02/09/19 01:17

袁世凱だってそれなりに偉い人だと思いますがね。

23 名前: 一日本人 02/09/19 01:23

清に限らないことだが、宦官が国の政治に絡むとろくな事がない。 というかほとんど亡国につながってる。

24 名前: 世界@名無史さん 02/09/19 01:32

清朝末期に名君か名臣がいたら、今ごろ中国は立憲君主制だったかな?

25 名前: 世界@名無史さん 02/09/19 01:35

いや無理でしょ。国民国家を目指していた時代だから

26 名前: 世界@名無史さん 02/09/19 03:16

もし光緒帝(字が違ってたらごめん)のボジュツ政変成功、西太后の早夭が おこっていたら・・・?

28 名前: 世界@名無史さん 02/09/19 05:44

>>19 満洲族の科挙受験は禁止されているどころか、満洲族用の一定の合格枠があった。 官吏の満漢同数を維持するため。 合格者の統計を見ると各地方とならんで「満洲」「蒙古」「漢軍」という項目がある。 「満洲」が100人などという切りのいい数字になっているのがそれくさい。

29 名前: 世界@名無史さん 02/09/19 09:23

>>25 国民国家が要望された時代ではどんな改革をしようとも清朝は清朝であるというだけでだめだよね。

ところで清末の時代には国民国家が要望されたんだけど しかし当時の世界は依然として帝国の時代だった。 帝国の時代が終わったのは第一次大戦。

第一次大戦で世界に存在していた帝国は全て解体してしまったわけだけど 清朝だけは第一次大戦を待たず他の帝国より十年ほど先駆けて滅びた。

30 名前: 世界@名無史さん 02/09/19 09:49

チベットや満州がその時点で国民国家化しなかったのは何故なの?

31 名前: 世界@名無史さん 02/09/19 14:14

>29 日本の立憲君主制を真似る際に 北洋軍閥に責任内閣を委ねなかったのが 辛亥革命の時の離反を招いたのが最大のミス。 あと支持層であるはずの郷紳層が保有する鉄道会社の証券を 国が強制的に買い上げようとしたのがマズかった。 両方のミスを犯さなければ第一次世界大戦後までは続いただろう。

32 名前: 世界@名無史さん 02/09/19 17:19

清朝が漢人王朝だったら立憲制の目はあったのかな? でも王朝を倒すことが恒例になっている中国じゃ無理か。 そういう発想がなさそうだし、あっても主流にはなれないかな。

33 名前: 世界@名無史さん 02/09/20 00:51

チベットは実質独立状態になるよ。 清朝軍は追い出される。

34 名前: 世界@名無史さん 02/09/20 01:15

>>19 人材登用を科挙に限っていたのは明朝の話 漢人でも進士出身じゃなくても出世した奴はいたぞ

35 名前: 世界@名無史さん 02/09/20 16:51

>>33 チベットこそ立憲王制になればいろいろ可能性はありそうだったのにな。 やっぱ無理だったのかな?

36 名前: 世界@名無史さん 02/09/22 11:16

チベットは20世紀前半にはイギリスの影響下にありました。 だから中共は「半植民地からの和平解放」と逝ってるんだろ。

37 名前: 世界@名無史さん 02/09/23 16:50

清末のかわら版「点石斎画報」をみると、 列強侵略やら阿片やら日清戦争やらにおかまいなし、 UFOやら怪物やらのトピックがメインだったようで・・・ 立憲君主制なんてお上の話題はどうでもいい状態だったのでは?

  1. http://www1.sphere.ne.jp/tamako/Daikanyama/981003Shincho.html

38 名前: 世界@名無史さん 02/09/24 01:58

>>37さん 現物見たことありますか? ちゃんと戦争などについては書いてますよ。 清朝、フランス軍撃破という感じで(因みに嘘ではない)。

39 名前: 世界@名無史さん 02/09/25 09:05

カザフスタンの歴史でよく清の支配下、とかあるけど あれってバルハシ湖とかアルマトゥイのことなのかな。

キプチャク草原やカザフ草原のオルダが清の宗主権の下に入ったって説はないの?

40 名前: 世界@名無史さん 02/09/25 14:03

清朝時代の風俗(衣食住その他)が詳しく載ってる本で、お勧めってありますか? 出来れば図とかいっぱいある方がいいです

41 名前: 世界@名無史さん 02/09/25 14:08

>>40 東洋文庫「燕京歳時記」「北京風俗図譜」

42 名前: 世界@名無史さん 02/09/25 14:16

ありがとございます

43 名前: 世界@名無史さん 02/09/25 22:42

1789年 フランスでは革命が起こり アメリカではワシントン大統領をし、 イギリスでは産業革命が勃興し始めた時期。 清朝は乾隆帝統治の時代。その最盛期も陰りが見え始めた頃。

このころはまだ清は世界屈指の強国だとおもうのだけど アヘンや内乱やの内憂外患でショボボになるけど、 そしてどうして日本のような挽回ができなかったのだろうか?

基礎体力だけで考えると清のほうが遥かにアドバンテージがあると思うのだが?

44 名前: 世界@名無史さん 02/09/25 23:13

>>43 近代は国民国家の時代。 清朝は征服王朝でしかも帝国。 元々から潜在的国民国家であった日本とは条件が全く違う。 支那の近代化はまず清朝を追い出すことが大前提になる。

もしこの時代の王朝が清ではなく、かなり国民国家に近い存在であった宋なら日本のように維新による近代化も可能だったかもしれない。

45 名前: 世界@名無史さん 02/09/26 01:36

>>44 中華帝国の政治・経済体制が近代的な工業化に向いていなかっただけでは。

46 名前: YP 02/09/26 01:47

>>40 >>41 横レスでなんですが、俺も清朝風俗関連の本探してたんですよ。 簡単にありそうで、探し方が悪いのか、これがなかなか見つから ずで困ってました。 東洋文庫ですかぁ 盲点でした。明日にでも本屋当たってみます。 カラーでは無さそうだけど。

47 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 00:53

大清帝国が朝貢国より下なのはいやなのであげ。

48 名前: YP 02/09/28 01:16

「北京風俗図譜・一巻」 買いました! こりゃあ、イイ!です。 (かろうじてカラーが1ページ)

しかし、東洋文庫が全て常備してある本屋ってあるんですかね?

49 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 01:20

東洋文庫は品切れが多いから全部常備は無理

50 名前: Cavabien 02/09/28 04:06

古本屋で探した方が早かったりするんですよねえ。 内藤湖南の清朝史通論、店頭に箱の色が変わってるようなのが並んでたから 急いで買ったら、その後帰宅して調べたネット古本屋に安いのが。

51 名前: 悟空 02/09/28 09:14

結局、清朝の最大の失敗は「辮髪」だな。あれが中国人のメンタリティーを腐らせた。

52 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 09:24

あと中国服の禁止もいけない。

そのおかげで世界でもっとも多くの人が着ていたと思われる大きな服飾文化が失われた。

清が倒れるのがあと百年早ければいったん中国服に戻ったと思うが、 清が倒れたときにはすでに西洋文化の圧力は強大になりすぎてたので 中国服に戻ることなくそのまま洋服になってしまった。

53 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 09:25

「中国服」と聞くと人民服やチャイナドレスしか想像しない人が多いのは全く嘆かわしいかぎりだ。

54 名前: 悟空 02/09/28 10:05

髪型・衣冠束帯すべて明代のものであれば、中国人が西洋人から馬鹿にされ、 徹底的な笑われ者になることは絶対にあり得なかった、と思う。 逆に彼らがオリエンタルなファッションを取り入れていたのかもしれない。 だが、すべては歴史のIF。悲しい。

55 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 12:21

漢民族が数名紛れている模様

56 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 12:23

>>55 もしそうだとしたら何か困ることでもあるのか?

57 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 12:30

>>54 反清活動をする反逆者ハケーン 緑営に通報しますた

58 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 12:34

清の正史は、中華人民共和国が編纂するつもりなのだろうか? まさか、中華民国が?

59 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 12:41

>>54 歴史を受け止めなさい。 悲しいと思う、貴方の心が悲しいのだ。

60 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 12:51

>>58 清史はすでにある ただし「稿」なのでまだ「正史」とは言えないけど。

中華人民共和国で編纂するものは「民国史」 20年くらいまえに民国史編纂の話が出てたけど 「まだ公平な立場で民国史を編纂できる時期ではない」とかいうことで立ち消えになったようだ。

61 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 14:32

>>58 >>60 台湾の中華書局から正史として「清史」が発行されています。

62 名前: 悟空 02/09/28 14:53

>>59 そうさ。哀しいさ。 例えば、文革のとき糞餓鬼紅衛兵たちが打倒する相手にまずどうしたか知ってる? 衆人環視の中、そいつらをバリカンで推光頭(tuiguangtou)←丸坊主、あるいは、 陰陽頭(yinyangtou)←頭部の半分側だけを刈り(剃り)落とす、そして晒し者にして さんざん笑い者にしながら市中を引き回した・・・だったのですよ。 ・・・・・長くなるので省きます・・・・・ そこには清朝に限らず、金、西夏、元と、夷狄騎馬民族に髪型まで蹂躙され、有無をも言わさず 頭を剃らされ続けてきた中国人のトラウマが何百年と蓄積した怨念のエネルギーを感じるのですよ。 結局、中国人の深層心理には面従腹背ながらも実に受け入れがたい被征服民族としての過去の 忌まわしい記憶が刻み付けられ、それを鎖国状態での国家的ドメスティックバイオレンスの中で 昇華するとしたら、あのような形をとるのかと思うと辛くなるのですよ。

63 名前: 臭B 02/09/28 15:01

>>61 皇帝に上表して頓首頓首死罪死罪ってやらなきゃ正史とは言えんなぁ。 で、たいわんの誰が皇帝だい?

64 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 15:07

孔子の子孫のどなたか。

65 名前: 世界@名無史さん 02/09/28 16:39

国家的ドメスティックバイオレンス

ワロタ

66 名前: 世界@名無史さん 02/09/29 02:04

最近は清朝皇帝のドラマは大陸で大人気だよ。

67 名前: 世界@名無史さん 02/09/29 12:32

>>44 明治維新をやって人たちはみな文天祥とか崇拝していた。 ある意味宋は日本の明治維新の幻想上のモデルなんだよな。

68 名前: アマノウヅメ ◆/knRokaQ 02/09/29 13:01

>>67 江戸時代の儒教の中心は朱子学ですからね。 中国では王朝がしょっちゅう変わるので、どれが正でどれが邪か理屈つけるので 苦労したけど、日本の天皇は少なくとも継体天皇以後、血統が続いているので 朱子学マンセーになってしまって、水戸学なんて南朝が正当だと主張しておかげで あとでややこしいになった。 現天皇家は北朝なので。

69 名前: 世界@名無史さん 02/09/29 13:09

しかし、水戸学の創始者徳川光圀ってすごい人だと思うな。 現皇室が北朝であるのに南朝を正統と主張したんだから下手すりゃ不敬とされかねない。

71 名前: 世界@名無史さん 02/09/29 14:28

>>69 でも明治天皇も「南朝が正統」だなんて言ってるからね。

73 名前: アマノウヅメ ◆/knRokaQ 02/09/29 14:52

>>71 水戸学から発展して『日本外史』でポピュラーになってしまったので そういわないとおさまりがつかなかった。 戦後になるまで「北朝正統論」はタブーだった。さぞかし悔しかったでしょう。

74 名前: Cavabien 02/09/29 16:09

>>66サン  康熙、雍正、乾隆と出てましたっけか。  VCDでン10枚とかだったりしますよね。お値段は結構リーズナブルなんだけど。  見たことある人の感想希望です。

75 名前: YP 02/09/29 16:22

>>66 >>74 Cavabienさん 俺も観たいです。 初期満洲族の風俗、衣装等をビジュアル再現したものを観たい。 タイトル等御存知なら紹介是非ともキボンヌ。 映画:西太后、アヘン戦争、ラストエンペラー等も参考になるけど、 風俗的には成熟しきった時代なので。

76 名前: Cavabien 02/09/29 17:04

>>75 YPサン  乾隆のは俺がいつも見てるとこには無かったです。記憶違いだったかな。

中国書籍ネット書店「書虫」のデータから転載

  1. http://www.frelax.com/sc/

>康熙帝国(50集電視連続劇VCD50枚) >価格: 17600円 → 15840円(税送料込み) >商品コード: KXDG054458 出版社: 中国国際電視 >サイズ: VCD ISBN: CN-A03-01-336-00 >PYコード: KXDG 分類: 音像-VCD 

>雍正王朝(44集電視連続劇VCD44枚、平装版) >価格: 13800円 → 12420円(税送料込み) >商品コード: YZWC055748 出版社: 中国国際電視 >サイズ: VCD ISBN: CN-A03-98-337-00 >PYコード: YZWC 分類: 音像-VCD

『康煕帝国』の方は呉三桂ら三藩の乱鎮圧があるだろうから、趙良棟あたりが 出てくるのかな。 初期の風俗関係だったら『康煕帝国』の方が確実かもですね。

77 名前: YP 02/09/29 19:58

>>76 Cavabienサン おおお、良いサイト御紹介ありがとうございます。 使えそう。 『康煕帝国』三藩の乱の呉三桂の頭髪の変貌が見物ですかね。 それと、満漢全席(DVD)ってのが気になります。

すんません・・処で、厨質問でなんですが“VCD”ってなんぞ?  周りの人間に聞いても、辞書検索しても判らなかったのですが。 映像光ディスクですよね? DVDプレーヤーで見れるのカナ? (50枚、44枚って凄くないっすか?)

78 名前: Cavabien 02/09/29 21:09

>>77 YPサン  VCD、一部を除くDVDプレイヤーでも見られるようですよ。  あと、自分はここのSFXVCDってのを使ってPCで見てます。  何枚か戦争映画のVCDをWinで再生してみましたけど全然問題ありませんでした。  #http://hp.vector.co.jp/authors/VA019937/  ちなみにPS2等では見られないみたいです。

79 名前: 世界@名無史さん 02/09/30 02:08

DVDもあるよ。現地で買えば安いよ。 ただ日本ではパソコンでしか見られないかも。

80 名前: YP 02/09/30 03:08

レスどうもです。 所持してるデッキで再生出来るかどうかは業者に聞くとします。

・・で、ホント申し訳ない。 DVDとVCDとやらは何がどう違うのでしょうか・・  容量? 

81 名前: 世界@名無史さん 02/09/30 04:37

画像・音声が段違い。 絶対DVDがよい。 ただ、友人は中国で買ってきて、日本のパソコンで 観ようとしてあえなくパソコンアボーン。泣いてた。

82 名前: トラメメ ◆zgMEwuBE 02/09/30 04:48

>>80 YPさん VCDはビデオCDのことですよ。普通のDVDプレーヤーならVCDの上位互換 ということなので、普通のDVDプレーヤーなら見れますよ。プレステ2じゃVCDは見れないようです。 中国のDVDは日本のものとリージョンコードが違うので、リージョンフリーのDVD−ROM じゃないと見れないと思いますよ。

板違いで申し訳ない。

83 名前: 世界@名無史さん 02/09/30 11:56

武侠映画って、清朝が舞台の作品が多いよね 最近だと「グリーンデスティニー」とか 資料として参考になるかも

84 名前: 世界@名無史さん 02/09/30 15:40

>83 あの映画の登場人物の民族別分類してみると どうなるっけ?

85 名前: 世界@名無史さん 02/09/30 18:17

紅楼夢を読むと第二ヒロインの襲人が目下の女中を「豚脚女」と罵るところ がある。 ということは満洲族の女は纏足しなかったのだろうか。

86 名前: 世界@名無史さん 02/09/30 20:03

>>85

満州族には纏足の習慣はなく、清朝では禁止令も出ていましたが、 逆に満州族でも纏足をする人が出る始末。

ちなみに纏足で男のアソコをスリスリするプレイがあったほど あの足に萌える男性は多かったようだけど、わたしには理解不能です。

87 名前: 名無的発言者 02/09/30 20:24

纏足って足の指ボキボキ折って布でぎゅうぎゅうまとめるんだよね。 んで石をのっけとくんだと。 あんまり痛いから心臓麻痺で死んじゃう女の子もイパーイだって。 よくやるよね。

88 名前: 世界@名無史さん 02/09/30 20:55

纏足すると働けなくなる。 纏足することは「うちは働く必要のない身分なんだぞゴルァ!」ということを見せびらかす見栄にもなるわけで。

89 名前: Cavabien 02/09/30 22:45

>>82 トラメメさん、ありがとうございます。 VCDの説明を抜かしておりました。 >>80 YPサン、自分はDVDプレイヤーを持ってないものですからVCDの紹介に なりましたが、再生可能なプレイヤーをお持ちでしたらDVDの方が断然良いと 思います。

武侠小説で清朝といえば金庸のデビュー作『書剣恩仇録』も清朝でしたね〜。 何気なく福庚安なんて出てきてたりして。

90 名前: YP 02/10/01 00:15

「北京風俗図譜2巻」品切れ中だそうでっす。 がっくし。 古書で探すしかない。

>>86 >清朝では禁止令も出ていましたが、 1664年に発令。しかし困難な為に4年後に撤回。(「北京風俗図譜1巻より」)。 ですね。 オーバイが発令したのかな? 

>>83 そのタイトルではやり過ごす処でした。 観てみます。 「フラワー・オブ・シャンハイ」(1998)という映画のサントラ 盤製作関連の仕事をした事がありますが、これも19世紀清朝が舞台 のようです。  が、当時映画見なかった。

>VCDの件 ありがとうござりました。恐縮 DVDは下手するとマシンあぼーんするんすか。輸入モノは恐い。

91 名前: 世界@名無史さん 02/10/01 02:30

>>83 というより俳優の出身地がばらばらで中国語の発音もなまっていて面白い。

92 名前: 世界@名無史さん 02/10/01 14:57

復興運動が存在しないのは 日本のせいかもね。

93 名前: 世界@名無史さん 02/10/01 15:13

>>92 ??? 何の復興の話?

94 名前: 世界@名無史さん 02/10/01 17:35

>>92 大清帝国の復興というなら、異民族支配の復興ということになり、それはありえない。 大明帝国の復興は、暗黒時代も一緒に?

日本のせいでもなんでもなく時代錯誤! 誰も望まない。 袁世凱の帝政が失敗したとき、それで終わり。

95 名前: 世界@名無史さん 02/10/01 23:05

復興しようにももはや満人なんてほとんど居ない。 今の満人はせいぜい「先祖が満人だった」という程度のものでしかなく、 彼らの母語もすでに漢語。女真語など知らない。

96 名前: Cavabien 02/10/01 23:09

女真語って今はもう残ってないんでしたっけ。 方言でも残ってませんかね。

97 名前: Cavabien 02/10/01 23:26

../../academy_gogaku/993/993752626.html 満州語スレッド。

98 名前: YP 02/10/02 02:20

>>97 Cavabien サン 自転車小僧さんって凄いのね。 話せなくとも、音を辿るくらいの事は独学でも出来そう。

文字は違うけど、女真語と満州語って違うの?  ヌルハチって? のスレで少し盛り上がった東北地方の満州族も 伝統的な歌などは満州語だったけど、日常会話は漢語を話すといっ てたような。 内モンゴルでは、モンゴル文字もモンゴル語も生きているのにね。

99 名前: 世界@名無史さん 02/10/02 05:50

>>94 というか北方の軍閥が 蒋介石の北伐でやられて 溥儀が頼りにした張作霖が 関東軍に爆殺された後では 満洲国の建国が 清朝復興のラストチャンスだったわな。 インテリはともかく一般大衆には 清朝の時代を懐かしんでいるのも大勢いた。 中華民国は内乱続きだったし。

100 名前: 世界@名無史さん 02/10/02 05:55

(^-^;)100get

102 名前: 世界@名無史さん 02/10/02 14:42

>>96 新キョウのはてに、一つの村がぜんぶ満洲語の方言、というところが あるのが唯一まとまった満洲語社会です。 乾隆帝の時代にはるばる東北から連れて来られた屯田兵のなれのはて。 いちどテレビでレポートしていた。言葉もしゃべらせていた。

103 名前: 世界@名無史さん 02/10/02 15:03

>>102  チャプチャル=シボ族自治県。  十五万人のうち八万人がシボ語の話者。  清代の満洲語の档案(=公文書)を朗読できる。スゴイ!  ヒトリ、京大の東洋史の院に留学に来ていて、タダで満洲語を教えて  くれている。アリガタイ。

104 名前: Y・ボマー 02/10/02 15:11

95  >復興しようにももはや満人なんてほとんど居ない。  >今の満人はせいぜい「先祖が満人だった」という程度のものでしかなく、  >彼らの母語もすでに漢語。女真語など知らない。

「満人が満洲語をしらない」  というのと、 「満人がいない」  というのは、全く異なる命題であるが、君は意図的に混同しとるね。

アイルランド人は英語のみしか使えないものが人口の八割弱に達し、 ゲール語を母語とするもの、多少なりとも知っている者を合わせても 25パーセントに達しないが、数世紀のイングランド支配ののち、立派 に独立を達成しているという史実がある。

「満人の復興」そのものを論じるなら、「母語の話者の比率」以外の要 素の検討も必要だね。

105 名前: 世界@名無史さん 02/10/02 16:14

>>95 そのようにして、秦族も匈奴も鮮卑もタングートもオイラートも、今や内モンゴルもチベットも漢民族に吸収されようとしている。

106 名前: しっつもーん! 02/10/02 16:44

どうしてチベットやウイグルに同情しても現地に行って戦わない人が多いのですか?親パレスチナ派や親クルド派もだけど。

107 名前: 世界@名無史さん 02/10/02 18:17

>>106 連合赤軍や残留日本兵のようにっていう意味の質問?

108 名前: Y・ボマー 02/10/02 18:40

>>106 日本人と、日本語BBSを除いている中国人その他に真実を伝える ことも、「戦い」の1形態である。

109 名前: Y・ボマー 02/10/02 18:42

訂正 日本人と、日本語BBSを覗いている中国その他の外国人に向けて 「真実」「事実」を発信する事も、重要な「戦い」の1形態である。

110 名前: 世界@名無史さん 02/10/04 01:54

朝貢国より下になっているのであげ。

111 名前: YP 02/10/04 02:16

乾隆帝については良い印象を持って無かったのですが、 所詮高い生活レベルを理解出来ないパンピー感覚だったのだと。 故宮博物院コレクションを観て、正直、乾隆帝の超ハイパーDQN振りに 感服しました。 こいつはやはり‘名天子’なのだと。

俺は細かい部分になると判りかねますが、 粗を探さず、世界史板らしからぬ弘暦(ホンリィ)マンセーで、 ちょこっとスレッド進行してみませんか? つうか、色々乾隆帝のあっぱれな馬鹿振りエピソード等を教えて 下さいな。

112 名前: 名無し 02/10/04 02:25

昔の愛妃の生まれ変わりと信じて、 和シンを寵愛。で、浪費の限りを尽くさせる。

113 名前: 世界@名無史さん 02/10/04 15:17

>>99 日本が満洲国を建設し溥儀を執政につけたとき、 国民党員には結構びびった奴が多いらしい。 本気で清朝の復興に乗り出してきたのではかと。 だとするなら中華民国の主権を否定して少しもおかしくない。 後で杞憂と知って、これで清朝復活の目は無くなったと かえって安心したりもしたと。 お互いの利益のため、日本は他の人に声をかけるべきだったな。 満洲人の、それによりにより、溥儀とは!

114 名前: 世界@名無史さん 02/10/04 18:46

溥儀で満州国なんか作るよりも 明の末裔を探して(見つからなければ適当に朱という姓の人を明の末裔にでっち上げてでも) 後明でも作ればそれなりに支持されただろうに。

少なくとも溥儀の満州国ほどには反発されなかっただろう。

115 名前: 顔文字の某コテハン 02/10/04 19:29

>>114 面白い!

116 名前: 世界@名無史さん 02/10/04 21:18

>>114 朱徳元帥

117 名前: 世界@名無史さん 02/10/05 03:02

石原莞爾は当時清朝が反発の対象にしかなってなかったことが分からなかったんだろう。

118 名前: 世界@名無史さん 02/10/05 04:44

明の末裔って、秘密結社帝国でも作るのかな。

119 名前: 世界@名無史さん 02/10/05 05:58

>>118  白蓮教帝国。

120 名前: 世界@名無史さん 02/10/05 06:33

>>114 満州と言えば無条件に中国と考えがちだが、当時はけっこう満州としての アイデンティティがあったらしい。満州族としての、ということではなく、 中国を制覇した一つの地方としてのアイデンティティ。 その象徴が溥儀だった。 溥儀が満州国の地方視察にでかけると、お召し列車を伏し拝む農民の 姿が沿線に見られたという。 その前の張政権だって満州アイデンティティにのっかったものだった。 だからこそ「易幟」が大事件だったのだ。 「後明」が地方の支持を得られたとは思えない。

121 名前: 世界@名無史さん 02/10/05 23:37

>>120 東北分離工作は一定の支持基盤を現地で有していた。 ただし清朝復興工作とはベクトルが大分異なる。 漢人も満洲人も蒙古人も、両方それぞれに支持者がいる。 両方にまたがっている人もいる。 ただし日本政府の関心は東北分離のみ。 溥儀は自分こそ中国の支配者に相応しいと思い込み、 先祖の墓を荒らした部下をろくに処罰せず、 謝罪一つしない蒋介石なる、 新しい中国の支配者へ怨恨を抱いていた。 溥儀の望みは北京に皇帝として返り咲く事だが、 日本皇室や日本政府に後からでも理解してもらう気で 満洲国の支配者になる話にのった。 奉天に着いた後はご存知の通りだ。 飴と鞭とで飼育され政治的本音も日本人に漏らせぬ日々となり、 最終的に日本は東京裁判で飼い犬に手をかまれた。

122 名前: Cavabien 02/10/06 21:56

>>102サン>>103サン  遅レスになりましたがありがとうございます。

 嘉慶帝の頃の白蓮教反乱の話を読んでます。七十五(チシウと読むらしい)なんて  名前の人が出てきて面白い。ちなみにこの七十五と言う人、あまりに配下の規律が  悪かったので、「賊には捕まっても良いが七十五の兵には絶対に捕まるな」とまで  言われていたとか。

123 名前: 世界@名無史 02/10/07 17:40

「満州」じゃなくて「満洲」だよ > みんな

満、洲、清 と並べて書けば理解できますね? (五行説の水徳らしいですからね。)

124 名前: 世界@名無史さん 02/10/07 18:03

しかし日本では「満州」と書くのが通例。 誤字には違いないけどこれだけ広まってる以上、誤字として切り捨てるわけにもいかない。

125 名前: 世界@名無史さん 02/10/07 23:21

「満洲」を「満州」と書くのは戦後に日本で広まった習慣だが、その理由が わからない。

126 名前: 世界@名無史さん 02/10/07 23:24

>>125 漢字簡素化政策の成果だろ。常用漢字、当用漢字とか。 現代かなづかいとか文部省の国語政策だよ。

127 名前: 世界@名無史さん 02/10/08 02:06

>>125 どっちでも大して変わらんよ。 と、うちの先生はいってるけど。

128 名前: 世界@名無史さん 02/10/08 05:37

>>126 「洲」は当用漢字からはずれているか? 「アジア洲」などと使われているから、そうとは思えない。

129 名前: 世界@名無史さん 02/10/08 13:02

八重洲ブックセンターの立場は……

130 名前: 世界@名無史さん 02/10/08 21:26

>>128 残念ながら、「洲」は当用漢字じゃない。 http://www.konan-wu.ac.jp/~kikuchi/kanji/toyob.htm

>>129 姓や地名は当用漢字と違って使用上の制限がないからいいの。 「満洲」も固有名詞だからあえて州に改める必要はないはずだが…。

131 名前: 世界@名無史さん 02/10/14 22:30

満洲→満州は、徐州とか青州とかの州名との混同と思われ。 誤字脱字誤用勘違いも定着すれば問題無い?

赤信号 みんなで渡れば 恐くない       の実例というのもなんだかな〜。

順治帝って、何故か評価低い様な気がする今日この頃。

132 名前: 世界@名無史さん 02/10/14 23:29

「東韃地方紀行他」という本に間宮林蔵の報告書(聞き書き)が 載っていて、そのなかに間宮林蔵が沿海州で満洲族官吏から もらった名刺の写真版が載っている。 それをよく見ると「満洲」はすべて「満州」と書いてある。 当時の満洲族じしんがすでに混用していたのだね。

もっとも現在の日本の出版界の「満州」はなにか満洲国への 贖罪意識と関係していると思うが。

133 名前: 世界@名無史さん 02/10/15 00:23

>>132 江戸時代は人名や地名の漢字使用に無頓着なところがあるからね。

いずれにせよ、明らかな誤字を使用する日本の出版界は逝ってよし!!

134 名前: 世界@名無史さん 02/10/15 05:55

>>133 江戸時代の日本人でなく満洲人官吏が混用していたということ。

なお私の文章も間違えた。 満洲官吏が間宮林蔵にくれた旅券のような公文書があり、そのなかの 三人の官吏の官職名中の満洲がすべて満州になっている。 そのほかに名刺があり、これは満洲になっている。

135 名前: 世界@名無史さん 02/10/16 18:16

義和団事件の事後処理にひとつ奇妙な点がある。 当時の列強の習慣に逆らい、アメリカ合衆国だけが賠償金を取らず、逆に「清朝の近代化の為に」という名目で金を支払っている。 何故か? 後世伝えられる理由は「後付け」に過ぎない。 実際は、『戦勝国』側であるはずの合衆国が『賠償金を支払った』のである。 何故か?

当時、合衆国側の通訳を務めたのは、同じ戦勝国側で英文と漢文の両方に通じた日本の東大の某教授であると云う。 彼の残した言葉に寄れば、 「紫禁城に略奪の為乱入した数人の米兵が、城内にいた西太后を輪姦した為、激怒した清朝側に賠償金を支払わざるを得なかったのだ」と。 某教授は、三十年間口外しない事を約束させられたが、後に数人にこの事を伝えたと云う。

これは『歴史の真相』なのであろうか?

136 名前: 世界@名無史さん 02/10/16 18:57

輪姦された西太后が新しい快楽に目覚め その後の暴走の原因になった・・・・・と考える

137 名前: 世界@名無史さん 02/10/16 22:28

>>135 西太后は西安かどこかへモージンしていたんじゃなかったけ。

138 名前: 世界@名無史さん 02/10/17 01:28

1)米兵が紫禁城で乱暴浪籍を働いた、のは事実 2)米国が金を支払った、のは事実 3)西太后が北京or紫禁城から脱出していた、のは事実 4)事件後、西太后が白人男を激しく憎むようになった、のは事実

もしも、3)が事実を覆い隠す為のネツ造だったとすれば…? つじつまは合う、のか?

加害者も被害者も不名誉極まりないしな。(藁

139 名前: 世界@名無史さん 02/10/17 19:48

>>135 最大の問題は、義和団事件による欧米の紫禁城略奪は1900年。 そのとき西太后は65歳。 だれが好き好んで強姦するというのか?

140 名前: 世界@名無史さん 02/10/17 20:58

>>138 ×浪籍 ○狼藉

>>139 アメリカ兵なら何でも食う、のだろうか?

141 名前: 世界@名無史さん 02/10/24 12:12

アイシン【・∀・】ギョロ

142 名前: 世界@名無史さん 02/10/29 17:28

日本人は清朝皇族に 謝罪しろ!

143 名前: 世界@名無史さん 02/10/29 17:47

>>142 why? when? how?

144 名前: :世界@名無史さん 02/10/30 12:48

大清王朝は中華帝国の版図を史上最大にまで拡大した国家です。 政治体制、外交政策ともに最初はうまくいっていました。 自らが少数民族の征服王朝であることを自覚し、それを踏まえた うえで政治を行っていたからです。併し世界各国の国民国家化の 動きを正確に把握できなかった為、滅亡してしまいました。 ナショナリズムの力がどれほど強力であるか、そしてどうすれば 少数民族の征服王朝であるハンディーを克服し、そのナショナリズム の力を利用できるのかを考慮できる英明な皇帝がいれば、歴史は 変わったのではないでしょうか。

145 名前: 世界@名無史さん 02/11/07 17:49

>>144 順治帝が北京に入城した際、旧明の臣下(漢人)がこんな感じの進言をしたらしい。 「皇族の方々は、全て都に置いて天下をお治めになった方がよろしい。」 とかなんとか…。 (理由として、過去の皇朝の皇子らの起こした乱等を例に出したとか出さなかったとか。)

結局、上手く言い包められてしまい、帝はこの進言を受け入れてしまった。 これは、満洲の皇族全てを北京に封じ込め、将来漢人の帝国を復活させるための布石であったという。 (百年後、二百年後を見据えた謀略だったとか。) あちこちで明の皇族が「明復興の旗印」になったように、後世「清の旗印」があちこちで乱立しない様にする為なのか。

「祖法侵すべからず」 古来、中国の各皇朝は、この言葉を守り続け、そして時代に対応しきれなくなって滅んでいった、とも言える。

清末には、数万の皇族が北京で無為に過ごしていた。 彼らが各地に分散していれば、あるいは違った歴史が見られたかも知れない。

146 名前: 世界@名無史さん 02/11/08 01:43

結局軍閥混戦で変わりないと思いますが。

147 名前: 145 02/11/08 22:23

>>146 基本的には同意。(笑) ただ、皇族が各地に分散していた場合、軍閥の旗印になってたり、領袖になっていたりする『可能性もあったのではないだろうか?』という事。

ただそれだけ。 首都を取ったら一網打尽よりは、いくばくかの可能性が…。 (それで幾つかの国が生き永らえたという歴史があるからね。)

148 名前: 世界@名無史さん 02/11/12 02:10

古今の愛新覚羅一族について

  1. ../../academy_whis/1036/1036038757.html

149 名前: 02/11/13 15:29

清王朝はどのようにしてあれだけ広大な領土を支配したわけ?

150 名前:    02/11/13 17:44

>149 それについては、浜下武志先生の研究に詳しい。 基本的に、朝貢国も地方統治の延長と考え、中央から、  朝廷→地方→土司土官→藩部→朝貢国→互市 と、影響が薄まっていくと考えます。 これは、『近代中国の国際契機』(浜下武志)に幾何学的に説明してありますが、 為替手形や割引市場など、貿易の知識がないときわめて困難なので、 1960〜70年代の論文から読むといいでしょう。

ところで、義和団の「刀槍不入」の思想の根拠って何なんですか? いま、関心あるんですけど、恐らく白蓮教の弥勒降臨に関係あるとおもんですが、 なぜそれが、孫悟空や関羽に拡張されて、 さらに、「槍」、つまり銃に適用されたのか、 そしてその過程について、何かありませんか?

151 名前: 世界@名無史さん 02/11/14 01:33

はました先生は清朝史の専門というより近代経済史の専門だね。 清代の入門書としては中公の世界の歴史の方がいいと思うよ。

152 名前: 02/11/14 09:12

清王朝が朝鮮のような属国に命令とかする事はなかったんですか?

153 名前: 150=153   02/11/14 12:56

>>152 基本的に、中国の儒教的価値観では、「属邦自主」が最良とされています。 つまり、不介入こそが最高の統治とされました。 しかし、1870年代、日本が朝鮮に介入して朝貢体制を破壊していくと、 80年代から、李鴻章らは、属邦自主の観念をあきらめて、 現状維持のために、朝貢国介入政策をとっていきます。 その嚆矢となるのが、清仏戦争直前の、清によるベトナム介入です。 だから、朝鮮への介入は朝貢体制破壊の中でとらえられるべきでしょう。

154 名前: 世界@名無史さん 02/11/14 19:19

たしかに 介入のコストなしに毎年美女3000人送ってくるなら こんなうまい話はない

155 名前: YP 02/11/14 23:48

清朝とオスマン朝の接触・接点について何でも良いので教えて下さい。 清朝はカソリックや、ブルボン朝など西洋との交易、中央アジアのイス ラム圏とのいざこざ話は有名だけれども、当時イスラムの雄オスマン朝 との関係については殆ど読んだ記憶が無いので。 ガチンコとかあったのですか? 厨質問ですが宜しくお願いします。

156 名前: 世界@名無史さん 02/11/16 02:55

世界史の教科書の地図を見てみましょう。 どうやってガチンコするのでしょうか?

157 名前: 世界@名無史さん 02/11/17 10:59

どうでもいいが浜下氏は悪文の極み・・・ 何言ってるンだかワカランとこが多すぎ

だと思ってるのは私だけなのか?

158 名前: 世界@名無史さん 02/11/18 01:00

そのせいで、H氏の議論を引用している人はほとんど意味が分かってなくて 自らの無知を露呈していることが多い。

159 名前: YP 02/11/18 01:42

>>156 >接触・接点・ガチンコ

国境のいざこざに限らず3次元的展開でよろしく。 康熙帝とルイ14世、ピョートル1世との話は有名だけれど、 スルタンとの交流とかなんらかの形であったのかと。 そういう質問っす。

160 名前: 世界@名無史さん 02/11/19 23:10

>>154 明朝ならもっと小規模の「美女朝貢」があったはずだが、 清朝は違うだろう。

161 名前: 世界@名無史さん 02/11/23 07:50

アイシン【・∀・】ギョロ

162 名前: 武装共産党 ◆WE7QmhAn86 02/11/23 12:39

偉大なる毛主席万歳万歳万々歳!!!

毛沢東ド チェック http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/2791/maotsetung.htm

164 名前: 世界@名無史さん 02/11/28 19:01

そもそも清朝が多民族国家たりえたのはなぜ?

165 名前: 世界@名無史さん 02/12/02 01:21

清朝は名君、政治ずきがおおい、     ヌルハチ  名君     ホンタイジ 名君     順治帝   名君     康煕帝   中国史上随一の名君     雍正帝   名君     乾劉帝   名君     嘉慶帝   普通、まじめに政務をこなす。     道光帝   普通、まじめに政務をこなす。      感豊帝   アホ。政治投げ出した。     同治帝   若すぎてわからん。西太后毒殺説あり。     光緒帝   政治改革しようと意図したが、西太后により幽閉。     宣統帝   アホ。満州皇帝のアホぶりはよほどだよ。 清朝皇帝で暗君は感豊帝と宣統帝の二人だけだ。明朝とはえらい違いだよ。

166 名前: 世界@名無史さん 02/12/03 12:10

感豊帝は病弱で政務に絶えられなかったのでは。 映画「西太后」では結核だったけど。

同治帝を「若すぎて」と評価するなら、宣統帝には「幼すぎて」というべき。

167 名前: 世界@名無史さん 02/12/03 19:43

なんで順治帝が名君なのか小一時間。

168 名前: 世界@名無史さん 02/12/03 19:49

>>165 確かに。嘉慶帝など明にいたら名君に数えられるだろう。 >>167 普通に名君じゃん? 

169 名前: 世界@名無史さん 02/12/03 19:52

あと番外に名君ドルゴンも。 「中華帝国・清」を樹立したのはこの人。

170 名前: 世界@名無史さん 02/12/03 22:37

>>166 宣統帝を批評しているのでなくて、満州国皇帝を批評しているのだよ。 使用人をむやみやたらにムチで打ったり、変な宗教にはまったり、 大戦末期の皇帝の宮廷は、まさに破綻状態、正常な神経をもつものは 皇帝の相手はできない状態だったんだ。

171 名前: 世界@名無史さん 02/12/03 22:44

>>165 なんか俺の高校の先生もおんなじようなこといってたなぁ。    あなた演劇とか好き?

172 名前: 165 02/12/03 22:59

>>171 どう同じこと言ってたの?

173 名前: 世界@名無史さん 02/12/03 23:24

>>清朝は名君、政治ずきがおおい >>康煕帝   中国史上随一の名君 (その先生もそう断言してた。) 辺りが一緒かなぁ。全盛期が100年以上続いた王朝だと 結構なマンセー振りだったと思う。 その影響で俺も辮髪好きになったし(w スレとあんま関係ないからsage

174 名前: 世界@名無史さん 02/12/03 23:55

ていうか、一般論だと思うが。 康煕、雍正、乾隆の140年が清朝の黄金時代。 特に康煕、雍正の治世は、内政的、対外的にももっとも充実していた時代。 同時代に、フランスのルイ14世、15世の120年の黄金時代があるが、 ルイ14世末期以後には、フランスは停滞を始めるが、 康煕、雍正帝の治世では衰退というものが存在しない。乾隆帝後期から 衰退が始まるがね。

康熙帝のすごさ、 「人頭税の撤廃」の英断は中国の歴史を変えた。 清初6千万人の人口が乾隆帝末期には6億に膨れ上がった。

175 名前: YP 02/12/04 00:06

朕がいかずんば。と、親征大好きな雍正帝ハアハア

176 名前: 世界@名無史さん 02/12/04 00:15

>雍正帝 名君とは認めるがあまりお近づきにはなりたくない。 スパイを入れて査定するなんて。

177 名前: 世界@名無史さん 02/12/04 10:40

順治帝は24歳で崩御したのではなく、寵愛した妃が亡くなったのを 悲観して五台山に隠居してしまったのだというのは本当か。(陳舜臣著作による)

178 名前: 世界@名無史さん 02/12/04 10:47

順治帝は13歳で親政を始めたという。 何気に凄い。

179 名前: 世界@名無史さん 02/12/04 11:35

清朝末期の旗人政治家で、戸部待郎、兵部待郎を経て、 錬兵大臣、陸軍部尚書となった鉄良の詳しい伝記をご存じ の方は、どうかお教えください。

180 名前: 世界@名無史さん 02/12/04 12:03

 宣統年間に皇族内閣の郵電部大臣を務めた、 官僚資本家で買弁の盛宣懐の直系の子孫は、 現在、日本に住み日本国籍を取得し、日本人 になっていると何かの本で読んだことがあります。  

181 名前: 世界@名無史さん 02/12/05 00:33

康熙帝のすごさ、 「人頭税の撤廃」の英断は中国の歴史を変えた。 清初6千万人の人口が乾隆帝末期には6億に膨れ上がった。

かなりオーバーですなあ。

182 名前: YP 02/12/05 01:21

天子が鬚を生やすようになるのは、何かを期にとか、一定の 年齢になったらとか法則があったりするのでしょうか? まあ、あるとすれば天子に限らず満洲族の成人男子の風習に よるものでしょうけれど。

絶対にレス付かないだろうな。

183 名前: 世界@名無史さん 02/12/05 19:54

>>175 雍正帝はただの一回も親征してません。

>>182 人それぞれじゃないの?

184 名前: 世界@名無史さん 02/12/05 21:24

>>183 知ったかぶり素人ハケーン

185 名前: 世界@名無史さん 02/12/06 07:38

雍正帝はおもいっきり戦争しとるだろ。

186 名前:   02/12/06 07:57

>>114 中国内地に建国するんじゃないんだからね。 あくまでも満州を中国とは別の国として建てるのが目的。

187 名前: 世界@名無史さん 02/12/06 19:56

清代で卒論書くなら、どんなテーマがいいのかなー。 教えてください。

188 名前: 世界@名無史さん 02/12/06 21:58

>>187 従不従

189 名前: 世界@名無史さん 02/12/06 22:04

>>187 「辮髪」について、書いてみれば? 皆が書きそうで、やっぱり書かないこのテーマ。

190 名前: 世界@名無史さん 02/12/06 22:16

>>187 一つの話題を提供するとしたら、 清代科挙についてあげたい。漢民族は科挙に合格して進士にならなければ、 絶対に出世できない。たとえ父親が大官でも、その息子は父の威光で 出生することができないシステムになっている。

その弊害が、ワイロ、ピンハネだな。 息子が栄華を受け継ぐ補償がないから、自分の代で官僚はできうるかぎり 財産を溜め込もうとする。金持ちでなければ、科挙の受験勉強は できないしね。

多少の例外はある。袁世凱は進士ではないのに、李鴻章に抜擢され 頭角を現したたたき上げで清朝一の実力者になった。 やつが清朝滅亡の引導を渡すことになるのだが。

満州族には科挙受験が許されていないので、ここは親の七光りが通用 するがね。

191 名前: ↑ 02/12/06 23:13

>>166 本当は彼より有能な弟の恭親王がなっていたはずなのに。

192 名前: 世界@名無史さん 02/12/07 08:17

>>191 「満州族には科挙受験が許されていない」どころか、満洲族向けの 合格枠があった。役人の数を漢族とバランスさせるために。 科挙合格者の統計表を見ると、何回か置きに「満洲 100人」 などと切りのいい数字が出てくる。

193 名前: 世界@名無史さん 02/12/07 08:28

漢人は学歴社会だったが 満人は身分社会だった

194 名前: 187 02/12/07 09:03

>>190

なるほど、満人の科挙問題もおもしろそうですね。 科挙っていったら漢人のイメージしかありませんでした! いい話聞いちゃった。サンクスです。 とりあえず宮崎市定の「科挙」ぐらいしか読んだ事ないので、 先行研究しらべてみます。

195 名前: 世界@名無史さん 02/12/07 10:49

>>192 満州族はとにかく人数が少ないから、勉学に励みすぎて民族が軟弱に なってはいけないということで、科挙受験できないんだって。 全員満州八旗に組み入れられる。

だけど、主要な役職は満漢併用制だから、満州人も官僚にならないと いけないから、満州枠はあったかもしれないが。

196 名前: 世界@名無史さん 02/12/07 15:34

一般科挙の中に「満人合格枠」があったのか、 それとも出題自体、満人に対する試験はまったく別のものだったのか? そのレベルは? など興味は尽きない。

197 名前: 世界@名無史さん 02/12/07 17:34

ロシアとの国境をめぐる争い、大規模な武力衝突はあったのでしょうか?八旗VS洋式軍隊なんて あまりにも萌えてしまいます。

198 名前: 世界@名無史さん 02/12/07 17:57

ロシア:ピョートル大帝 VS 清:康熙帝 のかなり大規模な戦争があったな。  清はイエズス会が開発した新式大砲「天可汗」を  引っさげて戦った。

軍配は清:康熙帝に上がった。そ こでネルチンスク条約締結。萌えたか?

199 名前: 世界@名無史さん 02/12/07 19:32

なんで順治帝が名君なの? 多爾袞に操縦され、その死後は漢文化に耽溺した柔弱な君主でしょ。

200 名前: 世界@名無史さん 02/12/07 23:01

まあ、即位したのがガキのころだから しかたないでしょ、ドルゴンの専横は……

康煕帝だって、オーバイの横槍に最初は為すがままだったし。

201 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 03:19

八旗VS洋式軍隊ならアヘン戦争だね。 八旗はほとんど全滅。他の部隊はほとんど逃亡。

202 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 03:46

>>199 ドルゴンの執政期間は順治帝が6歳から13歳までの頃だぞ。 歳を考えろ。

203 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 06:42

順治帝って、なんかヒヨワなイメージがあるなあ。

204 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 06:45

>>203 20代で死んでなかったっけ?

205 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 06:45

皇帝のママと噂になるドルゴン萌え。

206 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 08:38

陳平「兄嫁とねんごろになるなど、1800千年遅いわ!」

207 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 09:47

>>204 → >>177

208 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 14:13

ちんぺいってだれ?

209 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 17:32

ドルゴンが「人倫にもとる」と言って非難されたらしいが、 聖徳太子は異母兄妹の息子だからこちらもすごい。

210 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 17:35

>>209 しかもその異母兄妹の母親たちは、実の姉妹だしね。

211 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 17:51

まあ、漢族がうるさすぎるんだよ。

212 名前: from d 02/12/08 19:54

ドルゴンのおっかさんは、ヌルハチの死後、ホンタイジによって殉死させられた。 母の敵の奥さんを寝取ったわけで、まあ、どろどろ。

213 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 21:25

異母兄弟ってのは、敵同士みたいなものだから。

214 名前: from d 02/12/08 21:38

>>212 ドルゴンのおかっさんは、有能であったため、ホンタイジにとっては脅威だったんだろうね。 息子のドルゴンも優秀だったみたいだし。

215 名前: 世界@名無史さん 02/12/08 21:50

母親本人よりも、その一族が脅威だったんでしょうね、きっと。 たしかドルゴンの母親は有力な部族出身だったはず。

216 名前: 世界@名無史さん 02/12/09 20:18

ホンタイジとホン=タイジ

どっちの表記がただしいの?

217 名前: 世界@名無史さん 02/12/10 07:27

ホンタイジは皇太極って表記します。ホン=タイジは違うかも。

218 名前: 世界@名無史さん 02/12/10 10:22

ホンタイジは本名ではなく、皇太子の満洲語読みがそのまま通称に なってしまったのだと、なにかに書いてあったような・・

219 名前: 世界@名無史さん 02/12/10 18:40

母親が高貴な身分だったから生まれながらの皇太子だったホン=タイジ。

220 名前: 世界は破滅を待っている 02/12/10 18:59

>>218 ぼくのもってる本だと「ホン=タイジ」って書いてあるよ。 2000年の本だから、最近はこういうふうに表記するんじゃ?

221 名前: 世界は破滅を待っている 02/12/10 21:38

「本=退治」 焚書が趣味。

222 名前: 世界@名無史さん 02/12/10 21:42

エホ部族はどうなったの?

223 名前: 世界は破滅を待っている 02/12/10 21:50

西太后がエホの末裔で、清朝を滅ぼした。

224 名前: 世界は破滅を待っている 02/12/10 22:00

あれ、ぼくの本ではエホじゃなくてイェヘになってるが?

225 名前: 世界は破滅を待っている 02/12/10 22:23

古い本引っ張り出したら、こっちはエホになってる……?? こっちの方が記憶に残ってたのかな。

226 名前: 世界@名無史さん 02/12/11 07:39

エホのほうが正しい。

227 名前: 世界@名無史さん 02/12/11 21:35

ホエ〜

228 名前: 世界@名無史さん 02/12/12 19:21

ホエホエ荒井

229 名前: 世界@名無史さん 02/12/13 07:27

大洋ホエールズ

230 名前: 世界@名無史さん 02/12/14 21:01

>>220 > ぼくのもってる本だと「ホン=タイジ」って書いてあるよ。

満洲文字では hong taiji と書き分けるからだと思う。 満洲文字の ng は、語中に来ると、 次に k や g の系列の字しか続けられないから。

231 名前: 世界@名無史さん 02/12/14 22:36

清の皇族たちはいったいいつまで満洲語をしゃべっていたの?

232 名前: 世界@名無史さん 02/12/24 16:48

>>231 一応建前では、ずっとしゃべれたことになってるが、 実際、不自由なくこなせたのは乾隆帝までぐらいじゃないのかな。

234 名前: 世界史@名無しさん 03/01/05 01:23

ホンタイジは、満洲語で「皇太子」っていうのをなんかの本で読んだ事ある。

235 名前: 世界@名無史さん 03/01/05 01:43

            __,,,,_             /´      ̄`ヽ,             / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ          i  /´       リ}           |   〉.   -‐   '''ー {!           |   |   ‐ー  くー |            ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}          ヽ_」     ト‐=‐ァ' !           ゝ i、   ` `二´' 丿               r|、` '' ー--‐f´          _/ | \    /|\_        / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\

皇太子様がホンタイジに興味を持たれたご様子です。

236 名前: 世界@名無史さん 03/01/05 03:07

>>177 にも書いて有るけど、順治帝の出家説に付いて、ここの住人はどう考えて居るの? 漏れは以外に有り得ない話でも無いかな?って感じだけど

237 名前: 世界@名無史さん 03/01/05 03:09

ありえる話かと。 ソースが明確だといいんだけどね。 『清史稿』には出てないんだっけ?。

242 名前: 世界@名無史さん 03/01/30 17:45

>>195 遅レスだが、 途中から満洲人も漢人の影響を受けて 科挙及第に憧れるようになったし、 民族性保持にこだわった乾隆帝が死んだその年の内(1799)に、 皇族も科挙が受験できるようになったのでは。 一般満洲人については合格者の数を乾隆帝が厳しく制限していた。 死んだ後でやはり規制が緩んだのだろう。 文弱の漢人であれ河南省の少林寺や河北省滄州、梁山泊のあった山東省西部(藁 には武勇に優れたヤシらがいるし(そういう問題ではないような) 満洲人とは人数が違うから、陛下は同族を奮起させる必要があったのだ。 実の所、漢人をもっと文武官界共に優遇して 体制に取り込んだ方が効果があったような気がするけど。

えっと宮崎市定『科挙史』で該当記述があったと思う。 満洲旗人の文康が同じ清代を想定して書いた小説『児女英雄伝』も 主人公一家の境遇に科挙への執着が強く現れている。

243 名前: 世界@名無史さん 03/01/30 17:52

支那社会で尊敬されるためには学識ある文人であることは絶対条件 いかに満人が支配者とはいえ、 単に権力を持ってるだけでは決して尊敬はされない。 尊敬されるために学識あることを示すにはやはり科挙に合格するのが一番。 満人だって支配者にふさわしい尊敬を受けたいと思うのは当然。

245 名前: 世界@名無史さん 03/01/30 21:13

康煕朝の進士合格者名簿の分類項目に、他はぜんぶ州名になっている なかで、宗室、満洲、蒙古、漢軍、旗、という項目がある。 残念ながら数をメモしてないが。 文献:石橋秀雄「清代史研究」

246 名前: 世界@名無史さん 03/01/31 01:48

なんか横レスですが(カッコ内は大体、相当する職名) 御前大臣(侍従)、内務府総管大臣(宮内庁長官)、 領侍衛内大臣(皇宮警察兼シークレットサービス長官)のような 宮中の重要ポストはすべて旗人や蒙古人が 清朝を一代を通して独占してるのでしょうか? 漢人が例外的にこれらのポストに付いた事は一度もないのでしょうか? 事情通の方のレスをお待ちしております。

247 名前: 世界@名無史さん 03/01/31 20:32

あるんじゃないの。(時代劇)

248 名前: 世界@名無史さん 03/02/02 00:08

石橋氏の著作および論文一覧 きぼんぬ!氏の業績をおせーて!

249 名前: 世界@名無史さん 03/02/10 00:25

>>248 石橋崇雄氏なら、講談社選書メチエ『大清帝国』が入手しやすい。 あと、岩波世界史講座とかみれば、氏の代表的論文がわかる。 また、氏の実父に当たる石橋秀雄氏にも著作がある。(書名は失念) 聞いたところによれば、祖父も著名な歴史研究者らしい。 家庭環境に恵まれていたとはいえ、三代連続で歴史研究者とはスゴイ。

250 名前: 世界@名無史さん 03/02/10 00:33

ごめん、秀雄氏の著作は245に出てたね。

251 名前: 世界@名無史さん 03/02/14 20:22

>>232 乾隆帝の頃から既に皇族のなかにもかなり満洲語が怪しくなってる 人はいたみたい。どの親王だったか忘れたけれど、皇帝に対して 満洲語で挨拶をしなければいけない場面でそれが満足にできなかった 人がいたという話があります。 「ことばと社会」第3号の論文に、 「ラスト・エンペラーズは何語で話していたか?―清末の「国語」問題と単一言語制」 という論文がありますのでそれを読んでみると良いとおもいます。 (乾隆帝云々の話もそこにのっていました)

252 名前: 世界@名無史さん 03/02/15 04:05

知らなかった。血縁でいらっしゃったのね。 あの二人の石橋氏は。で、崇雄氏の方はいまはどこにいるの?

253 名前: 世界@名無史さん 03/02/16 00:22

崇雄先生は国士舘大学だと思った。

254 名前: 世界@名無史さん 03/02/17 01:15

増井経夫さんの『大清帝国』ってどう?

255 名前: 世界@名無史さん 03/02/17 02:25

そっか、国士舘なんだ。 それじゃぁ、清代史専攻したい連中は、 かなり集まるんじゃないかねぇ。私大だし。

256 名前: 世界@名無史さん 03/02/18 06:05

>>255 どこかのスレで、国士舘大学に東洋史の院がさいきん出来たと あったよ。スタッフも熱心で狙い目だとか。

>>254 石橋崇雄の同名の本に比べて、古さは否めないですな。

257 名前: (´-ω-`) 03/02/18 06:16

それ、漏れもマジにビビッタよ。 本当に凄い奴だと思った。 http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

258 名前: 世界@名無史さん 03/02/18 09:43

国士舘大学に電話して、石橋崇雄氏に教えて貰ったことがある。 「大清帝国」に、ネルチンスク条約の清国の国名は「中国」だったと 書いてあるので、満州語の「中国」は音ですか訓ですか、と 聞いたら、訓読みで「dulinbai gurun」だと教えてくれた。 ただしロシヤ語とラテン語条文でどうなっているかは知らない、 と言って、参考書を教えてくれた。 調べたらそれぞれキタイ、シナだった。

259 名前: 世界@名無史さん 03/02/18 12:40

「領侍衛内大臣」は満州人かモンゴル人だったね。 位だけは正一品と高いが、所詮ただの儀式用の軍の指揮官てところで、実際には提督(従一品)のほうが権力あったんじゃねえかな。

260 名前: 世界@名無史さん 03/02/18 12:44

>>3回にわたる明征伐では、朝鮮軍は満州人を驚嘆させるほど明人を虐殺した。 満州八旗軍はかなり軍紀正しい軍隊であったが、盟友のモンゴル八旗軍の朝鮮蹂躙には、かなり悩まされていた。 しかし、朝鮮軍が満州人の軍門に下り清軍に召集されると、今度は朝鮮軍が旧宗主国の明征伐を通して漢人への凄まじい虐殺と略奪を行ったのだ。 清の将軍である龍骨大が率いた、明征伐についての朝鮮兵行状の記録には次のようなものがある。 「韓兵ことに虐殺を極めたり。漢民号呼して曰く、天朝(シナの異称)、朝鮮において何の仇があろうか。その恩に背いて、ここに至るかと…」 (恒屋盛服著「朝鮮開化史」博文館、明治34年)。

この根拠になってる文献あるの?「朝鮮開化史」には参考文献が載ってねえから、ここから先に進めねんだよ。

262 名前: 世界@名無史さん 03/02/18 18:14

完顔氏は清朝勃興期には遠い過去の話なのかな?

263 名前: 世界@名無史さん 03/02/18 22:34

>>258 親切な先生だね。 写真で見るとコワモテだけど。

264 名前: 世界@名無史さん 03/02/18 23:02

マンジュ五部のワンギヤ部って金の完顔氏と関係あるんですか?

265 名前: 世界@名無史さん 03/02/18 23:05

龍骨大とかいう人物の個人文集は? 本人の周辺から洗っていけ。 あと実録も残ってるんじゃないか?

266 名前: 世界@名無史さん 03/02/19 08:31

>>258 その参考書教えてください。ご本人の著作ですか? 石橋先生って講談社の選書以外からも本だしてる?

267 名前: 世界@名無史さん 03/02/19 11:21

>>263 親切だけど、「大清帝国」に、ネルチンスク条約のロシヤ語、ラテン語 で「中国」をなんと書いてあるのか調べずに、露羅中三つの言語がいずれも 清国の国名を「中国」としている、と書いたのは一寸いいかげん。

>>266 吉田金一「ロシヤの東方進出とネルチンスク条約」 です。国会図書館にあり。

268 名前: 世界@名無史さん 03/02/19 12:40

>>265 龍骨大は実在の人物だが、満州人だしね。 実録というのは「朝鮮実録」のことか? としたら、新潮社から「朝鮮王朝実録」というのが出てるけど、皮島攻撃くれえしかなく、明本土への侵略については何も書かれていない。

269 名前: 世界@名無史さん 03/02/20 02:56

明末清初は良く分からんが、アレだけ詳細に史実が検証 されてるんだから、それなりの研究方法があるんじゃないの? そもそも明末清初の研究方法ってどんなもんなのかな?教えてください。

270 名前: 世界@名無史さん 03/02/20 07:27

266>>267 レスありがと。 うちの大学にはないなあ。残念。

271 名前: 世界@名無史さん 03/02/21 19:31

ホンタイジって海外サイトじゃ アバハイ (Abahai) と書いてある場合が多いけどどうなってるの?

272 名前: 世界@名無史さん 03/02/21 23:30

嫁さんの名前。

273 名前: 271 03/02/22 20:19

Abahaiは間違いなのか。 じゃ何で混同されたわけ? 皇帝で名前が全然出てこないから?

274 名前: YP 03/02/22 21:46

今、渋谷の交差点に乾隆帝がいますな。 なんかのプロモーションか、アルバムのジャケで使われてるみた いですが。 大清の皇帝が身体トリミングされてる。 判ってねーよ。 ざけんなって感じです。 でも、結構嬉しかったりしました。

275 名前: 世界@名無史さん 03/02/22 21:52

講談社学術文庫に清朝って本がある。こんど読んでみたいと思っている。

276 名前: 世界@名無史さん 03/02/22 22:54

おもしろいの?

277 名前: 世界@名無史さん 03/02/23 02:47

>>276

256さんによると、石橋のに比べて古いらしい。

278 名前: 世界@名無史さん 03/02/23 04:37

>>271 どこのサイトでしょうか?

279 名前: 世界@名無史さん 03/03/07 22:28

>>277 増井経夫さんの『大清帝国』読んだよ。 昔のには昔のよさがある。石橋さんのは、学術的には意味あるんだろうけど、 読み物としてはメリハリないよなあ。

280 名前: 世界@名無史さん 03/03/07 22:58

俺は買ったが途中まで読んだ。七十年代に出た中国史シリーズの一冊を 新しく文庫として再収録したもので成る程古いが、歴史は自然科学と違って 多少古くとも価値はある。 概説書なので清朝の幅広い知識を結構深く学べる。清朝の特色である 学術・文化についての説明なども詳しい。  写真も再収録のためかややかすれているが、ビジュアルでよろしい。  そのへんの駄本を読むよりは価値がある。

281 名前: 世界@名無史さん 03/03/08 21:09

最近の概説書は自分の新説盛り込むのに夢中だからな。

282 名前: 世界@名無史さん 03/03/10 00:20

宮崎市定『雍正帝』おもしろい!

283 名前: 世界@名無史さん 03/03/10 21:33

最近の概説・研究所どう?

284 名前: 世界@名無史さん 03/03/10 23:38

平凡社の概説書は定番だよね。

285 名前: 世界@名無史さん 03/03/10 23:42

宮崎市定『科挙』おもしろい!

286 名前: 世界@名無史さん 03/03/11 08:35

宮崎市定『論語の新研究』おもしろい! http://www.jmca.net/booky/takeshita/ryosyo2.html

287 名前: 世界@名無史さん 03/03/11 09:00

>>286 おもしろいことは確かだが その論語解釈はあまり真に受けてはいけない 「おもしろい読み物」だと思って読むこと

288 名前: 世界@名無史さん 03/03/11 19:26

>>284 平凡社の概説書って???

289 名前: 世界@名無史さん 03/03/13 01:12

「得勝図」って現存してるの?

290 名前: 世界@名無史さん 03/03/17 18:34

>>289 それなんだっけ>得勝図

291 名前: 世界@名無史さん 03/03/17 19:06

「蒼穹の昴」って小説に出てきたんだけど、 乾隆帝の時にカスティリオーネって人が描いた絵でレプリカみたいな物は検索したらあったけど、 本物の方はどうなのかなって思って質問した次第です。

292 名前: 世界@名無史さん 03/03/22 00:03

乾隆帝の新疆征服についてよい概説書ありませんか?

293 名前: 世界@名無史さん 03/03/22 00:36

>>292 それ専門に扱った概説書ではないけど、 宮脇淳子「最後の遊牧帝国 : ジューンガル部の興亡」がとりあげている。

294 名前: 世界@名無史さん 03/03/22 01:43

>>293 ありがとうございます。早速明日、書店に行ってみます。 卒論のテーマに乾隆帝を選んだのです。

295 名前: 世界@名無史さん 03/03/22 01:50

>>294 卒論なら指導教授に聞いたほうがよいのでは…

296 名前: 世界@名無史さん 03/03/22 02:29

>>295 残念ながらわたしのゼミ教授は専門外なので、 邪険に扱われてます。さっさと別の大学に移りたいです。 目指せ! 大学院進学です。

297 名前: 世界@名無史さん 03/03/24 02:42

>>296

ひどい先生だな。ふつう、専門の時代が違っても面倒見てくれる はずでしょうに。

298 名前: 世界@名無史さん 03/03/28 01:08

清朝の官吏って満漢偶数でそれぞれいたんですよね? 軍隊の将官もそうだったんでしょうか?

299 名前: 世界@名無史さん 03/04/06 01:32

292で乾隆帝の新疆征服について質問したものです。 このようなテーマを専攻したい場合、どのような言語を 習得する必要がありますか。

300 名前: 世界@名無史さん 03/04/06 18:58

レスがつかないので漏れが書いてみる。 といっても漏れの専門は工学(w なので役に立つとは思えんが。

征服者側が、まず清朝の国語満洲語、それに漢文。 満洲語は河内氏のと津曲氏の教科書がある。 日本語に似ているけど、日本語よりはるかに単純で規則的な言語。

被征服者の内、北疆にいたオイラト人はモンゴル系だけど、 伝統モンゴル文字ではなく、それを改良したトド文字を使って自らの方言を表記している。 でも征服期の文献って何かあるのかな? そもそもオイラト方言ってどうやって勉強したらいいんだろう? 普通のモンゴル語の文語なら小沢重男氏が教科書を出しているけど。

南疆にはイスラム教徒がいて、多分テュルク系のチャガタイ語を書紀言語として 使ってたんじゃないかと思うけど、詳しいことは知らない。

他には、オイラトはロシアと接触しているので、ロシア語文献もあるかもしれない。

だいたいこんな感じ。

301 名前: 世界@名無史さん 03/04/07 00:38

ははは・・・ しばらくチェックしてなかったら、松浦章が本出してたのねー。 15000円かあ。

302 名前: 世界@名無史さん 03/04/07 02:11

>>299 ロシア語とかも必要かな?

304 名前: 世界@名無史さん 03/04/07 02:27

>>299 すでに手垢がつきまくってるテーマを選んでどうする?

305 名前: 世界@名無史さん 03/04/09 00:20

>>304 別にやりつくされてはいませんよ。 満洲語・ロシア語史料なんかもどんどん利用できるように なってるし、けっこうやりがいのあるテーマではないでしょうか。

306 名前: 世界@名無史さん 03/04/09 01:24

つか、学部生レベルなら言語はそんなに必要ない。 言語史そのものをど真ん中に据えてやるんじゃない限りは、 むしろ清代の漢文を読みこなして、膨大な漢文史料を読むだけで まず四年間は終わる。それ以外の言語はできればいいくらいのレベル。 はっきり言って、清代の史料なんて超メジャーの史料に限っても ケタはずれに多いから、漢文だけで手付かずの論文はいくらでも書ける。 先に現代中国語をマスターしたほうが早いw

最初から院生レベルを目指す人間なら話は別だけど、 そういう人間がここでテーマの根幹に関わる部分を こんなところで他人に聞こうとするわけないだろうし。

307 名前: 世界@名無史さん 03/04/09 03:24

>>306 漢文は膨大だよなあ、確かに。 学部生だったらそれだけで手一杯だろう。 だが上を目指すなら他の言語も身につける必要がある(テーマにもよるが)。 一番ヤヴァイのが、あっちこっちの言語に手を出して、肝心の漢文が おろそかになるパターン。

308 名前: 世界@名無史さん 03/04/11 02:24

>>307 多いよな、そういうやつ。 そういうやつが査読誌に載ってるのみるとちょっと首傾げる。 査読員もしっかり読めよ、と。

309 名前: 世界@名無史さん 03/04/11 09:34

研究というより、単に馬鹿な言語オタクになっちまうやつもいるな。 それもひとつのひとつの言語を研究レベルでマスターするんじゃなくて、 英語で言うと中一レベルの文法を覚えてたら次に移っちゃう学部生w

いろいろ読めるって自慢してるけど、勉強会に参加してみたら、 レジュメはめちゃくちゃ。無理してマイナーな言語の史料を引っ張ってきているが。 使えるのがみな「This is 〜」レベルの文章だけだから、 訳してみると、水のように薄い内容の羅列で。

院生A「で、それに関連する漢文の史料は?」 そいつ「あ、次の文章です。」 院生B「ハァ!? 次って、お前、2行しかねーじゃんかよ!」 そいつ「ボクのは、○○言語の史料を中心にするんで」 院生B「アホか、お前。てめーの○○言語っつーのは、 史料じゃなくて加工もきちんとされてない資料のカケラだろうが。」 院生A「マイナーな言語の資料は、漢文以上に内容の対比が求められるよ?」 院生B「まあ、いいや。それ読んで。」 そいつ「えーと・・・」 院生B「お前、そこを唐代の読み方してどうすんの?」 そいつ「え、大漢和辞典だと・・・」 院生B「あー、いいよ、お前。もう発表終わって。次。」

正直、生意気なそいつに最初からキレてた院生のいたぶり方が怖かったけど、 自分も卒論終えてから、そのレジュメを改めて眺めると、怒るのも無理ないとオモタ。 何の知識も論文の経験もない人間が見ると、いろんな言語が書いてある レジュメはめちゃくちゃかっこいいんだけどね。

310 名前: 世界@名無史さん 03/04/11 17:12

>>308 査読員も読めんのだろ。

311 名前: 世界@名無史さん 03/04/12 01:59

>>308 なんかさ、コネつかって掲載してもらう人も多いみたいですよ。 まあ、完全なダメ論文はさすがに却下されるみたいですけどね。

312 名前: 世界@名無史さん 03/04/12 07:40

学部生レベルは漢文史料中心が無難。 実力的にも妥当だし、教授もしっかり見てくれる。 どうしても他言語をやりたければ、 漢文だけでも十分卒論かけますよ、という基礎的な実力を まわりに示してから。

313 名前: 世界@名無史さん 03/04/12 13:31

非生産的なことに必死になってるな

314 名前: 世界@名無史さん 03/04/12 17:22

>>311 詳細キボンヌ

315 名前: 世界@名無史さん 03/04/12 18:40

漢文であっても各種辞典を参照しながら一語一語解釈していくのが普通であって、 漢文以外の言語であっても文法の初歩を押さえて辞書を使ってぼちぼち訳していける のならば研究は可能であると思う。 たとえ漢文にかなりの年月習熟していたとしても、いきなり文を見せられて およそどんな内容なのかの見当はつくかもしれないが、一切をすらすら解釈 するなどということは無理であって、必ず無数の引用やニュアンスを訳さねば ならない。 要は、やる気にかかっているのであって、単純な文か複雑な文かで読める読めない ではない。複雑で難解でも、辞書や文法書を使って可能な限り解釈をすれば さほど難しくは無いとおもう。およそどんな言語も、共通する部分はあるもので、 英語や漢文を解する人間が、さほどメジャーでもない言語を難解だ難解だとなげく ことはないと思うのである。

316 名前: 世界@名無史さん 03/04/12 18:46

>>309 院生BこそがDQN。

317 名前: 世界@名無史さん 03/04/12 20:48

>>316 院生Bの言葉はムカつくが、妥当なことは言っているかも。 清代だとしたら、大漢和で引っ張ってきただけじゃたしかにペケだし。 他言語を卒論で使う人間じゃなおさら。

318 名前: 世界@名無史さん 03/04/13 04:10

>>315 逆に言えばマイナー言語を使ってても、 それだけではウリにならんということですね。

>>314 よく知りませんが、ビッグネームの威を借りて、ごり押ししたらしい。

319 名前: 世界@名無史さん 03/04/13 16:36

要するに膨大な史料を前にして怖気づいたり途中で放棄せずに、非力なのを恥じながらも 少しでも毎日解釈して一つでも業績を残していくように努力するだけだ。 研究する事は膨大にあって、ただ訳すだけでも業績の一つになる。 マイナーな言語史料でも読めばいいのであって、使うなとか読んでも仕方ないなどと だれもいえない。だれも解釈していないのならば、非力だからと尻込みせず、いかばかりでも 微力を尽くして挑戦すべきである。 近世なんて、馬鹿ほど読む本がありすぎて、むしろだれもやっていないけど重要だという 史料に早く着手すべきである。本当はそこらへんの眼識が最も才能を要するところで、 見るべきものをちゃんと見る人間性が必要になる。そしてそれを過不足無く言い表す 才能が必要になる。

320 名前: 世界@名無史さん 03/04/13 18:07

清代史で、まだマスター生が利用できる史料ある?

321 名前: 世界@名無史さん 03/04/13 18:12

付け加えると、漢文しか読めませんが・・・

322 名前: 世界@名無史さん 03/04/13 19:22

>>319 初学者の心得としてはいいね。 四月に、一年生の最初の授業、最初のミーティングで言ってあげるときだけ、 とても有意義な言葉だ。 五月以降は、それで持ったつもりの覚悟だけじゃ甘っちょろすぎるってことから 分からせなきゃならないのが辛いところなんだがw

323 名前: 世界@名無史さん 03/04/13 19:49

院生Bの降臨だ。 おまえは周りの人間をスポイルするだけに思えるよ。

324 名前: 322 03/04/13 20:21

漏れは>>309の院生Bじゃないよw しかし>>316とか、>>323とか、どうしてこう幼いのかな。 キツい現実を突きつけられるとすぐに耐え切れなくなる。

これから一生懸命勉強します、頑張ります、っていうのは すごく重要なことだけど、それに酔ってしまって終わるやつが大半だ。 言語に限らず、他人が使わないものに手を出すときは、 基礎を他の人より何倍もやらなきゃならないから、 そこはゼミでも部でも厳しく注意しなきゃならない。 最低限のことをできなければ、学士の意味はない。

でもそいつらの大半が「ボクは勉強してます、努力してます」って言ってるけど、 実際、漢文も発表の基礎もままならない。 そこを指摘してやっても逆ギレするヤツまでいるし(笑) 別に他言語を使うやつがって言うわけじゃないけど そいつらの根底にある甘えって言うのは、 「他の人と違う努力しているんだから他の人より大目に見てくれたっていいじゃないか」って言うの。 これが多いんだよ。すごくね。

まあ、>>323とかは、自分の可能性を上から否定するように見える辛口意見に 大して噛み付きたくてしょうがない青年の入り口にいるのだろうけど、 教授も院生も可能性にも新しいことにも否定はしないさ。 ただ、その新しいことをやるだけの資格があるかどうかは厳しく試す。 それだけのこと。悔しければ、それを証明してみればいいだけのことさ。 簡単だろ?

325 名前: 世界@名無史さん 03/04/13 22:46

モンゴル、清代スレで語学話がでるといつもこうだ。 出芽無し博学厨なおまいらは、まとめて学歴板逝きなさい。

326 名前: 世界@名無史さん 03/04/13 22:52

>>320-321 マスター生って、どれくらいの史料なら 「常識」「みんな使い込んで入り込む余地なし」なの?

327 名前: 世界@名無史さん 03/04/14 01:05

>>326 野良に無暗やたらと餌を与えないで下さい。 それよりも仕事する術を覚えさせてあげなさい。

学術書買う金あったらフロムA買え。

328 名前: 世界@名無史さん 03/04/14 01:27

漏れはただの歴史好きな理系院生で細かいのはさっぱりわからんが、 >324がずいぶんと偉そうだなってのだけはわかる。

329 名前: 世界@名無史さん 03/04/14 02:51

ホンタイジの死後、ドルゴンと3代目皇帝のフリンのお母さんとの間に肉体関係はあったのか?

330 名前: 世界@名無史さん 03/04/14 18:48

>>329 フリンだけに不倫関係に・・・などと寒いことを言うつもりは無いが、 最近アメリカ空軍で「フリン中尉の不倫事件」ってのがあったな。 空軍の女性中尉が妻子ある男性との関係がバレて強制除隊になったが、 その直後に次期統合幕僚会議副議長と目されていたラルストン空軍大将 の不倫が発覚。こちらはお咎めなしだったので男女差別だと大騒ぎになった。

関係ない話でスマン

331 名前: 世界@名無史さん 03/04/15 01:13

>>314 T大の××さんのことかな・・・?

332 名前: 世界@名無史さん 03/04/15 19:23

ホンシメジの死後、レンコンと3代目皇帝のプリンのお母さんとの間に肉体関係はあったのか?

333 名前: 世界@名無史さん 03/04/15 19:39

あったろ 男と女だからな

334 名前: 世界@名無史さん 03/04/15 23:14

>>332 君、そのレス我ながらおもしろいと思って書き込んだでしょ(藁

335 名前: 世界@名無史さん 03/04/16 01:09

  ★義和団募集★ http://www.giwadan.jp/

337 名前: 世界@名無史さん 03/04/19 08:30

やっぱり清好きな人は、 初期の勤勉な皇帝たちに萌えて入った人が多いのかな。 それとも末期のいたぶられる姿にハァハァな人が多いの?

338 名前: 世界@名無史さん 03/04/19 08:34

チャイナドレス(;´Д`)ハァハァなんだろ。 あとラーメンマン。

339 名前: 世界@名無史さん 03/04/19 19:41

>>332 ていうか結婚したんだろう?

342 名前: 洪秀全 03/04/25 01:39

太平天国は別スレ?

343 名前: 世界@名無史さん 03/04/29 23:26

ところでここ、明清の院生か研究者いる? 聞きたいことあるんだけど。

344 名前: 世界@名無史さん 03/04/30 00:53

やな院生Bならたぶんいるぞ、上の方に。

345 名前: 世界@名無史さん 03/04/30 02:09

ここ、基本的にやな奴満載だな。 話も清朝と関係ないな。

346 名前: 世界@名無史さん 03/04/30 15:25

東洋史スレは人間性ゼロの奴満載。 人を見下した奴多すぎ。 西洋史スレのような許容性ゼロ。 さりげなく訂正するとかそういうのじゃないよね。 ストレスの発散の場と化しているんじゃないか?

347 名前: 世界@名無史さん 03/04/30 22:40

結論としてはやな院生Bがこのスレをつぶしたと

348 名前: 世界@名無史さん 03/05/01 00:08

西洋史の人間が人間性が優れているとはいえないと思うがw

349 名前: 世界@名無史さん 03/05/01 00:11

院生Bにいじめられた奴必死だな。

350 名前: 世界@名無史さん 03/05/01 03:12

>>300に補足。 オイラトの最末期の状況を内部から伝えた資料としてザヤ=パンディタ伝がある。 ザヤ=パンディタは、17世紀初頭にオイラトが仏教に入信して以来、オイラト族の ゲルク派教団の中心・最高権威として育成された名跡。 乾隆の征服によりザヤ=パンディタの僧院組織が壊滅するまでが描かれている。

原本はトド文字でしるされているが、最近モンゴルからキリル文字版、中国から漢訳も出 たから、卒論ていどなら、こっちを利用するのも可。

あと、17-18世紀に存命していたチベット人の坊さんの伝記には、オイラト貴族の本人や 使者が巡礼してきたり布施をしてきたり、という細々とした記事が頻出するから、これら を丹念にトレースして集成すると、この時期のオイラト貴族にどんなメンバーがおり、誰 がいつ頃まで活動していたか、おおまかな状況を把握することも可能。

いまのところ、ガルダンみたいな超著名人が個別にピックアップされて いるだけで、網羅的な情報収集・情報整理にはまだ誰もとりくんでいな いから、狙い目だよ。

351 名前: 世界@名無史さん 03/05/01 03:21

>>350 じゃおまえが取り組めよ。 それテーマにやらないのは もっとねらい目の題材もっているつーことだろ。

352 名前: 世界@名無史さん 03/05/01 03:49

>>351 院生Bの降臨だ。 おまえは周りの人間をスポイルするだけに思えるよ。

353 名前: 世界@名無史さん 03/05/01 03:55

このスレはギャグですか?

354 名前: 世界@名無史さん 03/05/01 03:57

このスレの300番代で、エラソーな口をきいているけど、 清代の満洲語に対し「マイナー言語」などという極めてオソマツな 認識しかもたないバカ院生は、下のスレの99。

 ../../mentai_whis/1003/1003592080.html

相変わらず、必死だな。

355 名前: 世界@名無史さん 03/05/01 04:08

>>308-311=>>318の自作自演も、下のスレの99。  ../../mentai_whis/1003/1003592080.html

満洲語の使い手に、何か深〜〜〜いトラウマがある模様。

356 名前: 世界@名無史さん 03/05/01 04:12

>>353  満洲語と、満洲語の使い手と、満洲語史料をつかった研究に深いトラウマが  ある99=院生Bの存在とその発言は、ギャグです。

357 名前: 院生B 03/05/01 04:21

>>351も、上のスレの99も、私ではない!!

358 名前: 309 03/05/01 21:05

>>357

せ、先輩・・・なぜここにっ!? (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

359 名前: 世界@名無史さん 03/05/02 02:52

>>299 清代の満州・モンゴル・新疆・チベット等をメインとして研究したいなら、満洲語は必 須。

例えば、康煕・雍正・乾隆の三代にわたる清朝とオイラトの抗争に関する清朝側の基本 的史料として、平定朔漠方略・平定準〔口葛〕爾方略があり、それぞれ満洲語版と、そ のモンゴル語訳・漢訳が存在するが、とくに漢訳は訳者たちが読み合わせをせず、テク ニカルタームに統一した訳語が与えられない例がままある。オリジナルは満洲語版であ るから、漢訳で意味不明箇所に出くわした場合、満洲語版の該当個所をみると文脈が明 瞭に理解できる場合が多い。

さらに、乾隆期までは、中央と現場のやりとりは基本的に満洲語が用いられていたから、 例えば上記2史料に収録されている奏摺の原本の圧倒的大多数は、満洲語のみしか残さ れていない。

乾隆期の新疆征服をテーマとする場合、漢文史料は、根本史料の上澄み(あるいは絞り カス)にしか過ぎない。

よって漢文史料だけで事足れりとする態度は、三、四十年前なら通用したけど、現在で は不可。

現代の若者は、最先端の水準に追いつくことをめざすべき。 三、四十年前の水準を目標にしてどうする。

360 名前: 世界@名無史さん 03/05/02 14:35

満州族って朝鮮人と混血してるのですか? 居住地が近いような

361 名前: 世界@名無史さん 03/05/02 15:18

<満州帝国国歌・満語> 神光開宇宙 表裏山河壮皇猷 帝徳之隆 巍巍蕩蕩莫與儔 永受天祐兮 萬壽無疆薄海謳 仰賛天業兮 輝煌日月俟

362 名前: 世界@名無史さん 03/05/02 15:30

五族協和/王道楽士 満州国の建国理念。中国東北部(満州)に住む満州族・蒙古族・漢民族・朝鮮族と 日本民族が手をとり協調しあって、新しい理想の国を作ろうという考え

363 名前: 世界@名無史さん 03/05/02 17:08

あ、さいで

364 名前: 世界@名無史さん 03/05/02 20:13

実社会では役に立たない知識を鼻にかけてる、やな院生のいるスレってここ?

365 名前: 世界@名無史さん 03/05/02 20:28

>>364 その通り。  院生Bの生誕の地が、ここです。

366 名前: 世界@名無史さん 03/05/02 20:52

いっそトリップつけてコテハンにすりゃいいのに。 ヤシの能力を皆で鑑定しようじゃないか。

367 名前: 309 03/05/02 21:12

>>365-366

い、院生B先輩なんてもうこの世にいないんだ、いないはずなんだ!

だって追い出しコンパの帰りに、俺たち学部生の手で・・・ (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

368 名前: 359 03/05/02 22:02

清朝の勢力圏は、大別して  ・中国  ・モンゴル  ・満州  ・新疆(東トルキスタン)  ・チベット などに大別される。

漢文だけやってりゃいい、という態度は、学部の四年だけ趣味で史学科 専攻の雰囲気に浸りたい、という者か、「俺様は中国だけに興味がある、 清朝の勢力圏の中では、中国の部分のことだけを知りたい」という者の みに許されるのであり、清朝を綜合的に研究したい者、満州・モンゴル・ 新疆・チベット等をメインとして研究したい者には、満洲語は必須。

369 名前: 院生C 03/05/02 22:08

院生Bに捧げることば。

"院生B" ni uju-i dolode fajan canggi bimbi.

370 名前: 院生C 03/05/02 23:55

>>346 :世界@名無史さん :03/04/30 15:25  >東洋史スレは人間性ゼロの奴満載。  >人を見下した奴多すぎ。  >西洋史スレのような許容性ゼロ。  >さりげなく訂正するとかそういうのじゃないよね。  >ストレスの発散の場と化しているんじゃないか?

「満載」とか「多すぎ」などと言わないでほしい。

人を見下した、問題カキコをする院生モドキはただヒトリ。 東洋史関係者は、このヒトリをのぞき、初学者に対してきちんと応対するこ と、西洋史関係者と同様。

たとえば、「大学・大学院の史学科総合スレッド」その1では、  ../../academy2_whis/1014/1014052704.html 回答者の多くが東洋史関係で、ほとんどの者は学部生・高校生からの質問に丁 寧に応対していたが、ヒトリだけ、回答者の身元調べに躍起となり、他人の回 答に「空虚だ空虚だ」とケチをつけてスレの雰囲気を荒廃させようと必死に なっているマヌケがいた。

とくに熱心にカキコをしていた中央アジア史関係者への噛み付き具合が、

 このスレの >>324=院生B= >>354-355紹介スレの99

にソックリ。

したがって、東洋史でも、2ちゃんねるを「ストレスの発散の場」にしている 問題児はコイツただひとりといえよう。

371 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 00:32

結論としてはやな院生Bがこのスレをつぶしたと

372 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 00:37

まあ、そういうことになるな

373 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 00:40

院生Bは放置して清朝スレ再開。 絡んできても放置ということで。

374 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 00:49

漏れはむしろ>>371-373の自演問答が気になるw まとめてひとつのれすにしてもおかしくないのに なんでわざわざ・・・

375 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 00:55

あっそ

376 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 03:00

もう院生関連の話題は放置の方向で。

377 名前: 本物の309 03/05/03 06:39

>>376 そもそも「院生B」は私が例に挙げた人であって、このスレの住人じゃないしw

中央アジア史の人と他スレの>99の人と、 どういう意味で同一人物とされているか理解に苦しむけど、 私が>>309で書いた院生B氏は口が悪くて清代専攻でもないけど、 結構いい人でしたよ。貧乏な後輩におごってくれたりしてw

つか、院生Bネタは放置してください。俺の書き方が不味かったですが、 実在の先輩を勝手に他のヴァカと同一視されてそいつの悪行をあげつらうのに 書かれてるのを見るのはちと辛いw

ちなみに>>367は俺ではないデス。ワラタけど。

378 名前: まぢレス 03/05/03 06:56

>>377 すまんが、満洲語を「マイナー言語」と呼ぶようでは、 清代の研究者としては三流。

「厳しく指導」するからには、その相手は院への進学を目指す学部生 か、院生だろうが、「先輩」として行うべきは「速やかに満洲語を奏 摺読解レベルまでもっていけるよう尻を叩いてやること」であって、 「学部の間はカンブンやってりゃいい」というのは、それこそマジで 「スポイル」だよ。

379 名前: 院生C 03/05/03 07:19

 >そもそも「院生B」は私が例に挙げた人であって、このスレ  > の住人じゃないしw

>>322=>>324を見ればあきらかなように、三流院生が約一名このスレに 降臨していることは事実。

380 名前: 本物の309 03/05/03 07:36

>>377 いや、だからね。俺が書いてる院生B氏って 漢文もろくに読めないで変なレジュメ作って喜んでる奴をいじめたのであって 漢文しかやるなって言っているわけじゃないのよw 「他言語やっても漢文もおろそかにするなよ」っていうスタンスで、 そいつが厳しくやられたのも、 「漢文読めませんけど、論文書き方わからないですけど、他言語使うし別にいいでしょ?」 つーナメた態度できてたから。

俺の書き方が悪かったけど、別にその言語って満州語ではないし、そいつの時代も清代じゃないの。 「はきちがえて漢文も読めない変な言語ヲタ」の例を挙げようとして書いたわけなんだが、 なんか>>324とかで変な奴が同調してしまったから、 そいつが嫌いな人と満州語にこだわる人と煽りとが、他スレの>99とかと勝手に同一視して、 その後の「他言語いらん説」の奴らが言ったことまで「院生B」として言われるのは さすがにやだな、とw

べつに匿名掲示板だし、記号として「院生B」と使われてるのかなと思うけど、 なんか他の奴の落ち度を粘着に叩かれるのもアレだし。 まあ、ここまで話が流れてきちゃったら他言語肯定派と否定派の論争にネタ的に使われるのも しゃあないかなって思わんでもないけど、>>371とか>>373みたいな言い方されるなら 放置してもらえるなら放置してもらいたいなあ、と思ったわけでw

つーことで、院生B先輩ごめんなさいw

381 名前: 本物の309 03/05/03 07:45

>>379 だから、その人が院生だろうが三流だろうがかまわんが、 それを「俺の挙げた院生B」として取られるとやだなあって言っているのよw

その人を>>322なり、>>324として叩く分には、別にいいんだけどさ。 >>324を叩くのに「院生Bは・・・」て言われると、 別人の悪業で俺の知っている先輩が叩かれているようでw (>>309なんて書いた俺が一番悪いんだがw) 院生C氏が>>324が気に食わないなら気に食わないで(実際俺も気に食わんが) 「相手を>>324として」言及する分には、何も言うことはないよ。

382 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 09:36

第二章 日本の「中国侵略」はなかった P80 >清王朝支配下の中国について、たとえば >岡田英弘教授のように、「清の植民地」とみる学者もいる。 >ではなぜ清王朝の中国支配が「植民地支配」とみなされるのだろうか。 >それは、征服国家が植民地に対して行う取り扱いと共通項があるからだ。 >たとえば、満州人は宦官にしない。漢族を絶対に宮女としない。 >漢族の藩部、藩属、化外の地への移住禁止。 >対外公文書は漢文を使わず、すべて満蒙文やラテン文。 >漢人の夷語(外国語)学習の禁止。夷人への漢語・漢文伝授も禁止。 >満州人と漢人の二重官僚制度、皇帝直属の最高権力者の軍機大臣に漢人を登用しない。 >天朝の国家軍隊が満蒙八旗軍、漢人は地方部隊の緑営。 >漢人はいかなる重臣といえども、清の皇帝に対し、 >「家奴」(家内奴隷)と自称……など。 >清の皇族も、亡国寸前まで「国家を外人(列強)に渡すとも、 >家奴(中国人)には渡さない」という主人意識を持っていた。 >だから、中国は清王朝の「植民地」というよりも、 >「家奴国家」であったろう。

★★黄文雄『捏造された近現代史』徳間書店★★

383 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 09:52

徳間書店(藁

384 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 10:03

>>382 >漢人はいかなる重臣といえども、清の皇帝に対し、 >「家奴」(家内奴隷)と自称……など。 これって本当なのか?

385 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 11:33

ま、文系の院生とか研究者のタマゴってのはキモイってことだw

386 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 12:28

院生になれなかった>>385は無能だったわけだがなw

387 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 13:53

そんな閉鎖的な世界に逝くつもりなどない人間の方が大半だがw

388 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 15:58

あいつがどうのと、くだらねー雑談。明末期の政治家はこんな感じだったん だろうな。(藁 おまえらなんぞ満洲以前に李自成の部下の部下の子供にあぼーんされてしま うが身分相応。

389 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 17:11

>>388 清末期の政治家もそんなもんだろw

390 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 17:26

>>388 そういうてめぇは軍略抜きの呉三桂だろうが。

391 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 18:35

>>390 蒙古八旗それも下五旗にすら入りそこねた 中途半端なおまえはズンガル部にすっこんでろ。

392 名前: 世界@名無史さん 03/05/03 18:35

>>388 清好きで明嫌いな香具師っているのか?w ちっとでも齧りゃあこれほどつながってる 二王朝もないってことくらいわかるだろうに。

393 名前: 392 03/05/03 18:46

脈絡不明でつね。自爆しまつた スマソ

394 名前: 392 03/05/03 20:35

>>393 藻前は誰だ? 何で漏れの名を騙って謝る?

395 名前: 自称「本物の309」とやらへ 03/05/03 23:21

>>380

お前の身近にいる出来の悪い「言語オタ」とやらは、清朝にも、清朝研究に も、清朝史をめぐるオモシロ話にも、一切関係ないのだな。

ならば全くの ス レ 違 い ・ 荒 ら し だ。

このスレは  ・清朝  ・清朝研究  ・清朝史についてのオモシロ話 を語るスレだ。

お前の身の周りにいる院生の人格なり研究態度なりが立派だとか ダメダメだとかいうのは、現代日本の一隅に発生する卑小な事象であって、 清朝とは全く関係のない、お前だけの固有の問題だ。

もう黙れ。

396 名前: ホンタイジ 03/05/03 23:46

過去を蒸し返すオマエは李朝の遣いか?

未来ある大清国民に入れないが賢明だな。

397 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 00:09

>>368 しかし、当の清朝の皇族ですら満語など知らない者が多数になってしまったのが実態。

398 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 00:14

俺には当の歪んだ清朝研究づらが誰だかわかるようなきがする。

399 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 00:30

このスレには馬鹿とネタ師しかいないのか。

400 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 00:35

院生C必死だなw

401 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 00:46

とりあえず>>300番代にカキコした香具師はみな失せろ。

命令だ。

402 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 00:49

院 生 B 必 死 だ な w

403 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 00:54

 院  生  は  キ  モ  イ

404 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 01:46

ここは嫌な院生と、基本的な知識もない連中の集まりですね。

405 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 02:34

話を200番台に戻しますね。

298 :世界@名無史さん :03/03/28 01:08 清朝の官吏って満漢偶数でそれぞれいたんですよね? 軍隊の将官もそうだったんでしょうか?

軍隊には八旗と緑営がありまして、八旗は満・蒙・漢人がいました。 緑営は漢人だけの軍隊ですから、満人はいなかったと思います。 満漢偶数だったのは、中央の役所だけだったのではないでしょうか。

406 名前: YP 03/05/04 03:30

>基本的な知識もない連中の集まりですね。 舌の根も乾かずに、なんかすっごいガクンとさせる書き込みか も知れませんが、緑営の軍旗色は緑って事なのですか? 八旗兵のモノを伝える書物はいくつも目にするけど、緑営はよ うわからんのです。

407 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 03:37

>>406 緑営の旗は緑です。 各省に駐屯していましたが、清末までには堕落して 使い物になりませんでした。

408 名前: 院生B級 03/05/04 03:39

>>397  それは道光以降に進展した話。

>>299のいう、「乾隆の新疆征服」をテーマにした場合には、漢文史料は根本 史料の絞りカスにしか過ぎない。

409 名前: YP 03/05/04 03:42

おお、即レスありがとうです。

やっぱ最後に頼りになるのは自治厨(自警団)ですか(笑

410 名前: 院生B級 03/05/04 03:49

>>407  > 各省に駐屯していましたが、清末までには堕落して  > 使い物になりませんでした。

八旗ともども、堕落の開始はすでに康煕の時代からです。

八旗が、特権階級として首都で無為徒食してハングリー精神を失ない、 兵士として弱くなる、というのは、徳川幕府の「旗本八万騎」と同様。

そのため清朝は、ソロンとかシボなど、満州に居住するツングース系 (満洲人と近縁系統の諸族)を新たに旗人に組み込み、彼らを前線に 立たせることで、康煕・雍正・乾隆の外征を乗り切りました。

411 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 03:52

おおっ、なんか詳しそうな人がいますね。 以前から気になっていたのですが、「漢軍八旗」と 「漢人八旗」の違いを教えてください。

412 名前: 院生D 03/05/04 04:05

>>407  すいませんが、「漢人八旗」のほうがわからない。  史料名か、著者・著作名を上げてください。

 漢軍八旗のほうは、清朝勢力が山海関を南に超える以前、1642年に清  に降服した洪承疇麾下の旧明軍部隊に「旗人」身分を与えて編成され  て成立。

 それからほんのちょっと後に降服した、呉三桂部隊は緑営に編成。

413 名前: 院生E 03/05/04 04:06

訂正。 >>412は>>411宛です。

414 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 04:10

>>412 以前どこかの本で、この記述を見たんですが。 書名は忘れましたが。

415 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 04:36

私は411じゃありませんが、 うちの本棚にある本だと寺田隆信の『紫禁城史話』24pに 「漢人八旗」という言葉が載ってました。 ついでに漢人八旗をぐぐったら 「漢人八旗(緑営)」とか「治安警察は緑営ともいった漢人八旗」 なんて記述もあり。

416 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 04:41

最初は、清朝軍に投降する漢人も組織的じゃないから、 そういうのを八旗の別働隊みたいにして細々と食い扶持を 与えてた。これが「漢人八旗」。 で、呉三桂とか半軍閥の、重機兵をともなった漢人がどかんと降伏したので、 マンシュウの八旗になぞらえて組織したのが「漢軍八旗」。

後世では区別されず、同一のものとみなされた。

417 名前: 院生F 03/05/04 04:46

寺田氏はいちおう東洋史の専門家のようですし、「漢軍八旗」の満洲名 は、もしかすると「漢人八旗」と訳すことが可能な呼称かもしれません から、「間違い」とは断言しないでおきますが、私自身は、史料にみえ る漢名の正式表記は「漢軍八旗」と理解しています。

 >「漢人八旗(緑営)」とか「治安警察は緑営ともいった漢人八旗」 こちらは、無知な人による誤記・誤解・誤認であることを断言します。

418 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 04:48

>>417 明側の史料なんかだと、「漢人八旗」って 出てくるから、寺田先生はそう書いてるのかな。

419 名前: 院生G 03/05/04 04:49

>>416  「漢軍八旗」が成立する以前の清朝所属の漢人部隊が「漢人八旗」  ということですな。

 ただし、呉三旗はじめ三藩の漢人部隊は、「入関」後に清に臣従した  連中で、「漢軍八旗」には入っていないはず。 

420 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 04:50

「〜八旗」と「八旗〜」の違いは?

421 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 04:52

>>419 ご指摘ありがとうございます。

ところで明代の文書史料が公刊されたそうですけど、 個人で買えますか?

422 名前: 院生H 03/05/04 04:53

ただし、漢人の旗人部隊は1636年に「二旗」からスタートして、「四旗」「八旗」とふやされて、1642年には「漢軍八旗」になったから、 「漢人八旗」であった時代は、ごく一瞬といえるかも。

423 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 04:55

>>421 『明朝トウアン』のこと? 個人ではとてもとても。。。

424 名前: 院生I 03/05/04 04:58

>>420  そこだけとりだされてもわからない。  前後の文脈も含めて、用例をどうぞ。   >>421  あなたのお財布の重さによるのでは?  200万円くらいで、東方書店・内山書店・朋友書店の目録に販売案内  が掲載されるかも。

425 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 04:58

421>>423 やっぱり無理ですか〜 こまったなあ。

426 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 05:01

>>423・424 都内でコピーできる場所ないですか?

427 名前: 院生J 03/05/04 05:02

「満洲八旗」は、満洲人で構成される八旗。 「蒙古八旗」は、八旗のいずれかに所属するモンゴル人で構成される八旗。 「漢軍八旗」は、八旗のいずれかに所属する漢人で構成される八旗。

 「八旗〜」のほうは、用例をおながいします。

428 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 05:07

モンゴル人って、現代のモンゴル国の人の先祖ですか?

429 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 05:08

びっくりした。なんで深夜にこんなにレスついてんの??

430 名前: 420 03/05/04 05:20

>>424 「この満州八旗の他、1635年に蒙古八旗、1642年に漢人八旗も設立された」   間野英二(他)『地域からの世界史6 内陸アジア』 「またこの前後に、八旗制を八旗満洲・八旗蒙古・八旗漢軍の形態に整備して」   石橋崇雄『大清帝国』 のような違いです。 どちらかが間違いなのですか? それともどちらとも言えるの?

431 名前: YP 03/05/04 05:20

漢人・漢軍の分け方に、こう記してあるHP。

  1. http://www.biwa.ne.jp/~suna-f/word6.htm

抜粋 >八旗は満州族だけのものではない。領土が拡張するにつれ、 >蒙古(モンゴル)八旗、漢人八旗も作られた。 >特にモンゴル族はチンギス汗を生んだ部族であるから、一 >種憧れの存在として満州八旗と同等の扱いを受けている。 >漢人に関しては、漢人の職業軍人によって編成された部隊 >を漢軍八旗と呼んだ。

ここでもこれ以上詳しくは伝えてくれてませんが、 漢軍八旗は男子限定だろうけど、漢人八旗は老若男女問わず だったのかな?

432 名前: 院生K 03/05/04 05:21

>>428 個人レベルの例外はべつとして、集団としては、「違う」といえます。

「蒙古八旗」所属のモンゴル人は、北京か、「駐防」で中国の地方都市に配置され、辛亥革命後は、そのまま「中国国民」になったと思います。

>>430  300番台では、「院生」が「集団」として評判をおとしたので、  ケンメイに挽回しているのです。

433 名前: 院生L 03/05/04 05:29

>>430  モーローとした頭のうろ覚えで回答したくないので、  いっぺんねて、なおかつ現物を確認してからお答えしますね。  

434 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 08:17

自作自演も入っているみたいだが、これくらいので続いてほしいねw

435 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 09:33

第二章 日本の「中国侵略」はなかった P80 >清王朝支配下の中国について、たとえば >岡田英弘教授のように、「清の植民地」とみる学者もいる。 >ではなぜ清王朝の中国支配が「植民地支配」とみなされるのだろうか。 >それは、征服国家が植民地に対して行う取り扱いと共通項があるからだ。 >たとえば、満州人は宦官にしない。漢族を絶対に宮女としない。 >漢族の藩部、藩属、化外の地への移住禁止。 >対外公文書は漢文を使わず、すべて満蒙文やラテン文。 >漢人の夷語(外国語)学習の禁止。夷人への漢語・漢文伝授も禁止。 >満州人と漢人の二重官僚制度、皇帝直属の最高権力者の軍機大臣に漢人を登用しない。 >天朝の国家軍隊が満蒙八旗軍、漢人は地方部隊の緑営。 >漢人はいかなる重臣といえども、清の皇帝に対し、 >「家奴」(家内奴隷)と自称……など。 >清の皇族も、亡国寸前まで「国家を外人(列強)に渡すとも、 >家奴(中国人)には渡さない」という主人意識を持っていた。 >だから、中国は清王朝の「植民地」というよりも、 >「家奴国家」であったろう。

★★黄文雄『捏造された近現代史』徳間書店★★

ここでカキコしている誰よりも よほど影響力のある黄先生の主張には 反駁できまい。 大方が良くて高校教師どまりの院生なんぞ 所詮は知的遊民の吹き溜まり。

清朝は中国ではなかった事すら理解できない アフォの巣窟でもあるな。

437 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 10:24

徳間書店って、高卒のアニオタ向けの本しか出せない会社ですよね?

438 名前: スポポポ、ポーン 03/05/04 11:16

>>435は過去レスの中身も理解できないアフォだということがよく分かるな。 >>368あたりでも読み直せ。

中国は清朝の一部分、というのは、「黄先生」とやらが依拠している「岡 田教授」をはじめ、清朝史研究者にとっては常識。

それに、お前の脳も配線がずれまくっとるなぁ。 よくも「黄先生」の文面をそこまで誤変換できるもんだ。 まちがいだらけだ。

439 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 13:36

>>435 >>だから、中国は清王朝の「植民地」というよりも、 >>「家奴国家」であったろう。 中国は清朝にとって「本土」にあたるよ。 このスレの過去ログに目を通したら 清朝の「一部分」という立場にも我慢できなくなって、 わざわざ突っ込みを入れたつもりなんだろうが、 君は満洲が「本土」とでも言いたいのか? 満洲のどっかに紫禁城が置かれて、そこから中国支配の為に官僚が出向したのか? それに蒙古や新疆や西蔵には直轄支配は及ばなかったんだよ。 もっとよく勉強してからカキコするようにね(藁 岡田英弘教授や黄文雄以外にも専門書を読むように。

440 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 14:08

低脳ウヨ房に餌をあたえないでください。 世界史を青年の主張の類と勘違いしている かわいそうな奴らですから。

441 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 16:41

氏と旗の関係 例えば、「エホナラ氏は何旗に属するのか」 こんな質問は成り立ちますか?

442 名前: 院生Z 03/05/04 17:13

>>439  「清朝」にとっては「中国」は「本土」だろうが、  「ダイチン・グルン」にとっては「単なる属領の一つ」。

マンジュ・グルンの第二代ハン、ホンタイジは、モンゴル帝国最後の大 ハーン・リグデンの遺児エジェイから、伝国の璽の献上をうけ、1636 年、満洲・内モンゴル・漢人の直臣と、外モンゴルや朝鮮などの外臣使 節列席のもと、「大ハーン」位に即位、以後その地位は、

 ダイチン・グルンの主マンジュシュリー・デルギ・アムバ・エジェン

と呼ばれるようになった。

歴代のマンジュシュリー・デルギ・アムバ・エジェンは、冬都北京、夏 都承徳を季節移動し、臣下のモンゴル人諸侯の謁見は承徳でおこなった。

モンゴル人諸侯は三等分され、三年に一回マンジュシュリー・デルギ・ アムバ・エジェンのもとに参勤交代し、承徳でデルギ・アムバ・エジェ ン主催の大巻狩りに参加するのをみずからのほまれとしていたのだ。

結論・

ダイチン・グルンのマンジュシュリー・デルギ・アムバ・エジェンの本 拠は承徳。

マンジュシュリー・デルギ・アムバ・エジェンが「中国」を「本土」と する「清朝」の「天子」になるのは、漢人とか、朝鮮・ベトナム・琉球 など漢字文化圏の使節に会うときだけ。

443 名前: 院生Z 03/05/04 17:17

訂正  × 漢人とか

    ↓

 ○ 漢人に対して君主として臨む場合とか

  444 名前: 院生Z 03/05/04 17:26

補足

 × 承徳でデルギ・アムバ・エジェン主催の大巻狩りに     ↓  ○ 承徳でデルギ・アムバ・エジェンが主催する大巻狩りと大宴会に

タイトルはうろ覚えでいまだせないが、科研の研究成果として、この大巻狩り と大宴会に関する報告書が出版されているよ。

445 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 18:49

>>442 >1636年、満洲・内モンゴル・漢人の直臣と、  外モンゴルや朝鮮などの外臣使節列席のもと、「大ハーン」位に即位 同時に清朝皇帝としての即位を果たしているし、 そのあたりがモンゴル帝国との違いだろう。 そして支配民族の中核となったのは蒙古人ではなく 満蒙漢の旗人たちだったのが肝心であって、 彼らは承徳でも瀋陽でもなく北京を本籍地としたまま 体制教学としての朱子学の採用や中国支配の都合から、 蒙古人とは隔絶した「中国人」としてのアイデンティティを獲得した。 彼らにとって支配者は部族長でも「大ハーン」でもなく「皇帝」となった。 当然、「二流中国人」の漢人よりも優越した権利やそれと裏腹の身分的束縛を受けた 「一流中国人」としての存在を法的に保証されていた。 中央機構の中核を占める「内閣大学士」や「軍機大臣」は、 蒙古人が排除された旗人や漢人の独占ポストでもある。 そして雍正帝の改革で八旗も部族集合体から戸籍管理の官僚機構へと移行。 満洲語の称号としても「エジェン」「ハーン」から 中国語での「皇帝」の音読み「ファンティ」が用いられるようになったのでは、 と理解していたが。 蒙古人や新疆のオアシス民にとっては 清朝皇帝は「大ハーン」であったろうが、 結局、蒙古人は満漢を核心とした支配機構の周辺部にいたのでは。 当然、漢人は旗人との勢力関係上、従属的地位には置かれていたが。

専門家に傲慢な物言いしてしまって須万曽。

446 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 19:11

>>445 ロシア帝国のツアーリがハーンを兼任しているからといって シベリアだの中央アジアを本籍地にしていないがね。

447 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 19:31

どちらかと言えば植民地説の方が正しいわけか。

448 名前: 世界@名無史さん 03/05/04 19:56

清がネットワーク的帝国っていうのは、元は誰が言い出したんだっけ?

450 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 00:45

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/aishinframe.html 清宗室愛新覚羅家系図

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/qingkanshokuhyoh.html 清朝官職表

451 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 00:56

>>450 ぱっとみた感じ、間違いもいくつかありますが便利ですね。

452 名前: 院生Z 03/05/05 07:03

>>445  いえいえ、「院生B= >>324」の傲慢な駄ボラはともかく、まっとうなご意見  は大歓迎ですよ。

 さて、以下は、清朝体制の瓦解がはじまる十九世紀半ば以前の話だが、

 旗人の官僚・軍人は、中国のみならず満州・モンゴル・東トルキスタン・チ  ベットなど、清朝の勢力圏の全域に赴任。

 漢人の科挙官僚は中国のみに赴任。

非旗人の漢人は中国の統治にしか預かれず、したがって、清朝の支配機構の中 核にいたとはいえない。

453 名前: 院生Z 03/05/05 07:04

 北京が、中国としては極めて極端に北隅に偏っていることにも注意。

 >結局、蒙古人は満漢を核心とした支配機構の周辺部にいたのでは。

あたなが「中国」に視点をおいていれば、そう見えるでしょうね。 しかし、清朝体制は、中国に対しては「中央集権体制」であるのを除き、その 他の各地に対しては「封建制」ですよ。

モンゴル人諸侯は、世襲で、チュールガン、ホショー、ソムの統治者の地位の 継承を認められ、その領域内における「支配機構」そのものを担っていた。

六部管轄地域でさえも、非漢人地域では、土着領主が兵部・戸部を介し、州県 もしくは軍の位階と官職をさずかり、所領の世襲統治を行う「土司・土官」制 が敷かれていました。それらの領主たちも、とうぜん、自分たちの領地の内部 では「支配機構の中核」を担っていた。

中国に対する統治機構と、これら諸侯のそれぞれが担う「支配機構」群の総体 が「清朝の支配機構」であり、漢人科挙官僚はその大部分にタッチできないの であるから、彼らが「清朝の支配機構の中核にいた」とは、とうていいえない。

454 名前: 院生Z 03/05/05 07:08

訂正  × 兵部・戸部  ○ 兵部・吏部

455 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 08:03

あたなも訂正しておけw

456 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 08:52

院生Zは、いいカキコをしているが、 裏に回ると電波装って煽りいれているな(w 院生Bネタは半分コイツが煽っている(w 半角イコールと、句読点入れる長さには気をつけろよ。

お前がいいネタふっている間は手出しはしないが、 自分の話以外のネタにスレが動き始めると煽る癖は直しておけ。

457 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 11:08

このスレはまじめな奴と荒らしがいるわけではない。 多少文章はおかしいが、まじめに書き込んでいる奴が、 自説を突っ込まれたり、自分のレスを無視されたりすると 荒らしに変貌するのだ、と言ってみるテスト。

458 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 11:43

院生レベルってこの程度? このスレには本物の院生はいそうにないなあ。

459 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 11:47

>>457 人の暗黒面だな。

460 名前: 435 03/05/05 14:10

>>435から続く >孫文ら最初の革命派政治結社・興中会の政治綱領は、 >「韃靼(タタール)を駆逐し、中華を回復す」というもので、 >満州人を追い出して植民地からの解放を目指していた。 >したがって、中華民国は清帝国の崩壊による「植民地からの独立」だという見方もできる。 >それならば、中華民国政府が樹立した当時、清の属国だった朝鮮、越南、化外の地・台湾は、 >すでに清帝国の領土範囲ではなくなっているはずなのに、 >なぜ中華民国政府は清が征服(侵略)した諸民族の独立を許さなかったのか。 >中華人民共和国の新政府もまた同じく革命によって中華民国を打倒し、 >外島へ追いつめ、それまた清帝国のすべての遺産相続を主張した。 >しかしそれは、インドが大英帝国からの独立後、 >パキスタン、バングラディッシュ、ビルマの独立を許さず、 >かつての英連邦のカナダ、オーストラリア、南アフリカまで >インドの「神聖なる不可分な固有領土の一部」と主張するようなものだ。 >これほど無茶な論理はないのだが、中華民国、中華人民共和国は強引にアジアの侵略を >正当化し続けたのである。 >そして多くの日本人政治家と中国専門家もこれに同調している。

461 名前: 435 03/05/05 14:16

>>438 >>435では中国が清朝の植民地どころか、奴隷に過ぎなかった史実について 黄先生がオリジナルの根拠を挙げているのである。 岡田氏の主張はともかく、黄先生のそれの誤変換ではないのだ。 そしてこの根拠に反論の余地があるなら付けてみるが良い。 だがこれからの対中世論をリードするのは黄先生とその啓蒙、知遇を受けた人たちであって、 もし歴史の創出に関与したければ今からでも遅くはないから転向することだな。

>>445 満州人は漢人ではないのであって、 だからこそ中国人ではない。 そんなことも分からないのか?

>>446 ロシア帝国にとってはロシアは「本国」だろうが、 大清帝国にとっては中国は「本国」ではなく奴隷なのだ。 満州で建国されたのをみても理解できるだろう。

463 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 14:45

院生B降臨age!

464 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 19:08

>>456-459=院生B

必死だな(ワラ

465 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 19:11

>>461  お前のカキコは、「黄先生」の文面をデンパ受信して脳内変換した間違った記述。    「黄先生」の主張を振りかざすのは結構だから、お前が脳内変換した  マチガイ文書ではなく、「黄先生の文面そのもの」をコピペせよ。

 お前のデムパなオツムが歪曲したマチガイ文章など、誰も読みたくない。

466 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 19:40

>>464 院生Zさん、こんにちは!

467 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 19:58

>>464 IP見ると、>>459は>>464と同じだね。 手の込んだ自作自演だ。

468 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 20:58

>>467 見ていないこと丸分かり。 全然別人なのに

469 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 21:15

>>468 煽りに釣られるな、ボケ。

470 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 21:22

>>467-468

2chのIPネタで釣られるのは恥ずかしくないのかと小一時間(ry

つか、>>468は>>459か>>464のどちらかなのか、 それともスパーハカーなのか?w あ、>>467もスパーハカーなのかw どちらにしてもアフォでつな。

471 名前: 世界@名無史さん 03/05/05 21:42

この板は言語の話題に粘着する奴が1人以上いるから しばらくその話題は避ける・・・とレスできる奴がいなくなるな。

472 名前: 450 03/05/05 23:08

>>451 そうなんだ。このホームページ見つけたときすごいと思ったけど。 間違いはどれですか?

473 名前: 世界@名無史さん 03/05/06 03:44

>>471  うん、そうだね。  スレのテーマについてロクに語らず、回答者のあら探しばかり必死に書き込む粘着が  このスレにも住み着いちゃって、うざったくてかなわないよ。

 こいつ↓と同一人物と思われ。 >たとえば、「大学・大学院の史学科総合スレッド」その1では、 >  ../../academy2_whis/1014/1014052704.html >回答者の多くが東洋史関係で、ほとんどの者は学部生・高校生からの質問に丁 >寧に応対していたが、ヒトリだけ、回答者の身元調べに躍起となり、他人の回 >答に「空虚だ空虚だ」とケチをつけてスレの雰囲気を荒廃させようと必死に >なっているマヌケがいた。

474 名前: 435 03/05/06 10:14

>>465 おまえ必死だな(藁 ならばおまえが引用してみるがいい。 興味を持つ人は図書館なりで調べてクレイ。

黄先生はおまえの理解の範疇を遥かに超えた方なのだ。 厨房哀れむべし。

475 名前: 世界@名無史さん 03/05/06 13:09

>474 お前も黄文雄も 馬鹿だってことが よくよく分かった。

476 名前: 350のコピペ 03/05/06 19:39

>>300に補足。 オイラトの最末期の状況を内部から伝えた資料としてザヤ=パンディタ伝がある。 ザヤ=パンディタは、17世紀初頭にオイラトが仏教に入信して以来、オイラト族の ゲルク派教団の中心・最高権威として育成された名跡。 乾隆の征服によりザヤ=パンディタの僧院組織が壊滅するまでが描かれている。

原本はトド文字でしるされているが、最近モンゴルからキリル文字版、中国から漢訳も出 たから、卒論ていどなら、こっちを利用するのも可。

あと、17-18世紀に存命していたチベット人の坊さんの伝記には、オイラト貴族の本人や 使者が巡礼してきたり布施をしてきたり、という細々とした記事が頻出するから、これら を丹念にトレースして集成すると、この時期のオイラト貴族にどんなメンバーがおり、誰 がいつ頃まで活動していたか、おおまかな状況を把握することも可能。

いまのところ、ガルダンみたいな超著名人が個別にピックアップされて いるだけで、網羅的な情報収集・情報整理にはまだ誰もとりくんでいな いから、狙い目だよ。

477 名前: 359のコピペ 03/05/06 19:40

>>299 清代の満州・モンゴル・新疆・チベット等をメインとして研究したいなら、満洲語は必 須。

例えば、康煕・雍正・乾隆の三代にわたる清朝とオイラトの抗争に関する清朝側の基本 的史料として、平定朔漠方略・平定準〔口葛〕爾方略があり、それぞれ満洲語版と、そ のモンゴル語訳・漢訳が存在するが、とくに漢訳は訳者たちが読み合わせをせず、テク ニカルタームに統一した訳語が与えられない例がままある。オリジナルは満洲語版であ るから、漢訳で意味不明箇所に出くわした場合、満洲語版の該当個所をみると文脈が明 瞭に理解できる場合が多い。

さらに、乾隆期までは、中央と現場のやりとりは基本的に満洲語が用いられていたから、 例えば上記2史料に収録されている奏摺の原本の圧倒的大多数は、満洲語のみしか残さ れていない。

乾隆期の新疆征服をテーマとする場合、漢文史料は、根本史料の上澄み(あるいは絞り カス)にしか過ぎない。

よって漢文史料だけで事足れりとする態度は、三、四十年前なら通用したけど、現在で は不可。

現代の若者は、最先端の水準に追いつくことをめざすべき。 三、四十年前の水準を目標にしてどうする。

478 名前: 世界@名無史さん 03/05/06 21:28

>>476 ザヤ・パンディタ伝よんでみたいので、原本、キリル訳、中文訳のそれぞれ の書誌情報をもう少しくわしく教えてください。

479 名前: 350 03/05/07 04:30

>>476じゃないけど、ザヤ=パンディタ伝の関係情報をお知らせします。

キリル文字版は РАДНАБАДРА:Равжимба Заяабандидын тууж сарын гэрэл хэмээх оршивой, Улаанбаатар,1997.   中文訳は 成崇徳訳「[口自]雅班第達伝」(中国社会科学院中国辺疆史地研究中 心編『清代蒙古高僧伝訳輯』,1頁―86頁。全国図書館文献縮微複製 中心,1990年刊)

   史料解題は 宮脇淳子「オイラットの高僧ザヤ=パンディタの伝記」(山口瑞鳳編『チ ベットの仏教と社会』春秋社,1986年刊)

トド文字版原写本の情報については宮脇解題を参照。 1986年当時はまだ未出版。最新情報については自力でみつけてください。

480 名前: 478 03/05/07 20:38

>>479  ありがとうございました。  

481 名前: 世界@名無史さん 03/05/07 20:41

http://kao.popkmart.ne.jp/sangokusifan/index.html

482 名前: 世界@名無史さん 03/05/08 18:17

http://www.bukkyo-u.ac.jp/mmc01/onoda/acad/200107beiching/0107beiching2.html

一般人だけど、ロシア連邦内のカルムィク共和国が清朝と抗争した オイラート・モンゴルの遺民達の子孫であり、 欧州唯一の仏教徒であるとかかれているけど、これは 院生レベルでは信用に値するの?

484 名前: 世界@名無史さん 03/05/08 18:20

現在の人口は約33万人と発表されているが、その半分以上がカルムク人で、 彼等の宗教は伝統的にチベット仏教なのである。そう、カルムク人は人種的には モンゴル民族でその故郷は遠くジュンガルの地、すなわち彼等はオイラト・モンゴル人 なのである。 > で、疑問に思うんだけど、カルムィク共和国って殆ど カフカス諸国に隣接しているやん。 なんでこんなところにオイラートがいるの? ジンギスカン以降にオイラートってカフカス諸国まで進入できるほど 実力あったの?

485 名前: 院生Z 03/05/09 00:49

オイラトは、1623年にモンゴルから独立を達成したあと、すぐ内戦に突入。

内紛の当事者は、チンギス弟のカサルの系譜を引くホショト部や、実力No.1の ジュンガル部など。

内紛に巻き込まれて勢力縮小するおそれに嫌気がさした傍系のトルグート部 が、ジュチ・ウルスの継承国家の一つがロシアに破れて、権力の空白が生じて いたカスピ海沿岸の草原に移住した、という次第。

カザフ草原のジュチ・ウルス系諸国や、マー・ワラー・アンナフルのチャガタ イ・ウルス系諸国は、独立以前モンゴルの大ハーンの血族を君主に押しつけら れていたオイラトの朝貢国であったという関係で、往来になんの妨げもなかった。

486 名前: どどんがどん 03/05/09 01:29

>>445  > 結局、蒙古人は満漢を核心とした支配機構の周辺部にいたのでは。  > 当然、漢人は旗人との勢力関係上、従属的地位には置かれていたが。

旗人が、清朝の支配機構の中核にいて、北京が旗人集団の第一の拠点であった、

 かどうかと、

中国が「清朝の本土」であったかどうかとは、また別の問題だと思いますが。

デルギ・アムバ・エジェン=皇帝を擁する旗人たちの支配を受けている、とい う点では、中国も、モンゴルも同等であったと思います。

非旗人のモンゴル人諸侯が中国の統治機構に役職をうることはなく、 中国の科挙官僚がモンゴル諸侯の管理機関にポストを得ることもなかった

ということで、清朝体制下では、十九世紀半ばまでは、モンゴルと中国は、ど ちらかがどちらかを支配する、という関係ではなかった、といえると思います。

487 名前: 世界@名無史さん 03/05/09 02:33

ローマ帝国は属州出身の官僚登用はあったし 政権の中枢に入れる奴でさえいたけど それを理由に本土がローマじゃないとか主張したら トンデモだよな。 登用にあたって垣根設けなかっただけで属州は属州だ。

488 名前: 世界@名無史さん 03/05/09 02:34

>>482、>>485 信用できるっつうか、常識・・・か?

>>482、>>484 トルグート部の移住については宮脇淳子という人の本が詳しいよ。 ロシアのピョートル大帝がオスマン帝国&クリミア・ハン国と戦う時 カルムィク(トルグート部)のハーンに贈り物をして味方につけたこともある。

清とあんまり関係ないのでsage

489 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 05:54

満族と漢族の結婚は禁止されていたそうですが、混血は無かったのですか?

490 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 10:05

つくづく趣味だけでやっている人間が多い時代だよな。 専門家もヲタ化してやってるだけだし、その下は言わずもがな。 明清研究が宋代くらいまでの体裁を整えるまで やっぱ100年くらい掛かるのかな。 そこが楽しい未開分野なんだけどねw

491 名前: 院生Bさんへ 03/05/10 11:45

>>490= >>324 = >>309 = 院生B

 > つくづく趣味だけでやっている人間が多い時代だよな。  > 専門家もヲタ化してやってるだけだし、その下は言わずもがな。

 ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ( ・∀・) <  宋代史モナー。 (    )   \_______    | | | (__)_)

 > 明清研究が宋代くらいまでの体裁を整えるまで  > やっぱ100年くらい掛かるのかな。    清代研究については、博士課程にいる「先輩院生」が、「史学科の学  部生」に対してさえ、学部のうちは漢文やってるだけで充分などと  「指導」しているようでは、早晩、「自国史」としてとりくんでいる  中国でのレベルに追いつき、おいこされるな。

 このスレの時代が、君自身の研究分野でないとしても、「東洋史学徒  の先達」として、後輩を「スポイル」する誤った指導を行ってきた罪  は重いぞ。

 君は、こんなところでウップン晴らししてないで、オノレの不明を  ヒタスラ恥じるべし。

492 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 11:48

院生Bって粘着ファンがいて楽しいなw

493 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 11:52

>>492 君みたいに、ルサンチマンをどろどろ垂れ流すカキコも、別の意味でスレを盛り上げるからね。

嫌な人は嫌うけど。

494 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 11:54

>>493  いわゆる、電波いぢりってやつですな。

495 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 12:10

>>492-493 アンチ院生Bの人は自作自演レスを控えると好感が持てる。 いくらなんでもsage進行で二分で即レスはやり杉。

496 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 13:31

やっぱり文系の院生になるようなヤツはキモいな。

497 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 13:33

ま、非実用的な学問でせいぜいガンバレw

498 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 18:53

>>495-497= >>324= >>309 > 自作自演レスを控えると好感が持てる。

 ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ( ・∀・) <  ジサクジエーン 必死ダナ (    )   \_______    | | | (__)_)

499 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 19:36

なんか一般人が書き込みにくい雰囲気になってるな。

清朝に詳しい人が多そうだから質問するが、府・州・県の関係ってどうなってたの?

500 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 21:29

>>498=>>493-494も必死で好感持てますね(w

501 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 21:41

やっぱり、ここの連中はまともに歴史を語る気持ちはないのか?

502 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 22:05

あるわけないじゃん。 電波院生とその粘着アンチ、双方自作自演。 普通に書き込んでる香具師も少なからず電波入ってる奴が多くて ちっとでも突っ込まれると急に自作自演で荒らしにかかる。(過去レス見てみ) そもそもがまともにカキコできる香具師がいる唯一のカテゴリの清初が 荒れの大モトになる他言語問題と重なるから書き込んじゃあ荒れ、の繰り返しw

503 名前: 世界@名無史さん 03/05/10 23:21

自作自演の大将がなにかほざいているな>>502

504 名前: ダイシャン 03/05/10 23:39

おまいら、いつなんどきも学ぶ姿勢を忘れるな。 このスレは終了汁。

505 名前: 502 03/05/11 00:11

>>503 お前のような馬鹿がこのスレを頃したんだろうが!!

506 名前: 世界@名無史さん 03/05/11 06:09

>>501  まともに語っているつもりですが。

>>499  雑音は無視してください。

>>505  続けますよ。  

507 名前: 506=350=359 03/05/11 06:10

T/O

508 名前: 世界@名無史さん 03/05/11 08:20

この際、院生ネタや言語ネタは一切なしにしようや。 一般人で清代に興味のある人間には、大学院の話なんてどうでもいい。 内輪ネタより清朝の歴史そのものについて語ってほしい。

510 名前: 世界@名無史さん 03/05/11 11:37

>>508= >>309 =>>324 > この際、院生ネタや言語ネタは一切なしにしようや。  「ボクは止めます」といえば、それで止むよ。

>内輪ネタより清朝の歴史そのものについて語ってほしい。

 やっと悔い改めたか(ワラ  君が、投稿者を云々して煽るのを止めるだけで、随分改善されるよ。

 漏れも、君みたいな「大学院生」の生態についてはどうでもいいが、    「清朝史研究」の話題については、ききたいね。  

511 名前: 508 03/05/11 12:24

>>510の妄想キチガイぶりには呆れたな。

悪いが俺は院生でも学生でもない。まして東洋史なんて専攻したこともない。 何を勝手に妄想してるんだかw

512 名前: 世界@名無史さん 03/05/11 12:31

いってみるというと、清朝だのなんだのとわけのわからぬ妄想を書き連ねる 馬鹿は全員人生の敗北者だということだ。 実直に働け。

513 名前: 世界@名無史さん 03/05/11 12:40

もう働いてますが、何か?

514 名前: 世界を知りたい 03/05/11 12:40

突然こんなことを聞いてすみませ。世界で初めて鉄を使った国を知っていたら教えてください。

515 名前: 世界@名無史さん 03/05/11 23:09

>>511= >>512 =>>324>>309  院生Bの遁走宣言(ワラ

516 名前: 世界@名無史さん 03/05/12 00:07

なんかさ、院生Bに私怨のあるヤツが一人でスレの雰囲気悪くしてないか? 多分、ここ見てる人間のほとんどは院生ネタにウンザリしてるはずなのに、 面白がって引きずってるヤツがいるよな。

結局、ここはネタスレなのか?

517 名前: 世界@名無史さん 03/05/12 12:51

>>516 そしてその院生Bというのが、ここに書き込んでいる人間ではなくて もともと>>309のたとえ話に出てきた登場人物である罠(笑)

518 名前: 世界@名無史さん 03/05/13 10:08

>>324 必死だな。もういいから、清朝について語れや。

519 名前: 世界@名無史さん 03/05/13 18:09

>>435 >>漢族の藩部、藩属、化外の地への移住禁止。 >>対外公文書は漢文を使わず、すべて満蒙文やラテン文。 >>漢人の夷語(外国語)学習の禁止。夷人への漢語・漢文伝授も禁止。 >>満州人と漢人の二重官僚制度、皇帝直属の最高権力者の軍機大臣に漢人を登用しない。 >>天朝の国家軍隊が満蒙八旗軍、漢人は地方部隊の緑営。 >>漢人はいかなる重臣といえども、清の皇帝に対し、 >>「家奴」(家内奴隷)と自称……など。 >>清の皇族も、亡国寸前まで「国家を外人(列強)に渡すとも、 >>家奴(中国人)には渡さない」という主人意識を持っていた。 >>だから、中国は清王朝の「植民地」というよりも、 >>「家奴国家」であったろう。

なんか突っ込みどころ満載だぞ。 院生レベルでは対処できないのかよ。 学術板の名が泣くぜ。

520 名前: 508 03/05/13 19:15

>>419  言語ネタは禁止というローカルルールが制定されたから、そいつにはレスしないのさ。

521 名前: 世界@名無史さん 03/05/16 13:36

現在の人口は約33万人と発表されているが、その半分以上がカルムク人で、 彼等の宗教は伝統的にチベット仏教なのである。そう、カルムク人は人種的には モンゴル民族でその故郷は遠くジュンガルの地、すなわち彼等はオイラト・モンゴル人 なのである。 > で、疑問に思うんだけど、カルムィク共和国って殆ど カフカス諸国に隣接しているやん。 なんでこんなところにオイラートがいるの? ジンギスカン以降にオイラートってカフカス諸国まで進入できるほど 実力あったの?

522 名前: 世界@名無史さん 03/05/16 13:36

オイラトは、1623年にモンゴルから独立を達成したあと、すぐ内戦に突入。

内紛の当事者は、チンギス弟のカサルの系譜を引くホショト部や、実力No.1の ジュンガル部など。

内紛に巻き込まれて勢力縮小するおそれに嫌気がさした傍系のトルグート部 が、ジュチ・ウルスの継承国家の一つがロシアに破れて、権力の空白が生じて いたカスピ海沿岸の草原に移住した、という次第。

カザフ草原のジュチ・ウルス系諸国や、マー・ワラー・アンナフルのチャガタ イ・ウルス系諸国は、独立以前モンゴルの大ハーンの血族を君主に押しつけら れていたオイラトの朝貢国であったという関係で、往来になんの妨げもなかった。

523 名前: 世界@名無史さん 03/05/16 13:37

>>445  > 結局、蒙古人は満漢を核心とした支配機構の周辺部にいたのでは。  > 当然、漢人は旗人との勢力関係上、従属的地位には置かれていたが。

旗人が、清朝の支配機構の中核にいて、北京が旗人集団の第一の拠点であった、

 かどうかと、

中国が「清朝の本土」であったかどうかとは、また別の問題だと思いますが。

デルギ・アムバ・エジェン=皇帝を擁する旗人たちの支配を受けている、とい う点では、中国も、モンゴルも同等であったと思います。

非旗人のモンゴル人諸侯が中国の統治機構に役職をうることはなく、 中国の科挙官僚がモンゴル諸侯の管理機関にポストを得ることもなかった

ということで、清朝体制下では、十九世紀半ばまでは、モンゴルと中国は、ど ちらかがどちらかを支配する、という関係ではなかった、といえると思います。

524 名前: 世界@名無史さん 03/05/16 13:38

>>482、>>522 信用できるっつうか、常識・・・か?

>>482、>>522 トルグート部の移住については宮脇淳子という人の本が詳しいよ。 ロシアのピョートル大帝がオスマン帝国&クリミア・ハン国と戦う時 カルムィク(トルグート部)のハーンに贈り物をして味方につけたこともある。

清とあんまり関係ないのでsage

525 名前: 世界@名無史さん 03/05/16 16:55

清の宦官って何人が多かったの?

526 名前: 世界@名無史さん 03/05/18 20:44

>>525 このスレは清朝全般に詳しい人も、 親切な人もあまりいないから、 一行レスで聞いてもスルーされることが多いよ。 過去レスで荒れているようなネタには即レスで 飛びつく連中はいっぱいいるんだろうけど。

527 名前: わはは 03/05/18 23:03

>>525  むろん漢人。  「中国の君主」としての「天子」に奉仕する職掌、という位置づけだから。

>>526  文句があるなら、煽ってないで、回答してあげなさいよ。

528 名前: 世界@名無史さん 03/05/19 00:00

満州人の容貌ってどんな感じですか やっぱりジョン・ローン系ですか

529 名前: 世界@名無史さん 03/05/19 00:02

どうでもいけど、みんな清朝の話する時は慎重にね。

530 名前: 世界@名無史さん 03/05/19 00:05

>>529 (シーン。) ・・・超ツマンネーYO!!

531 名前: 世界@名無史さん 03/05/19 15:34

>>529 ( ´Д)ヒソ(´Д`)ヒソ(Д` )

533 名前: 世界@名無史さん 03/05/24 00:34

八旗、各旗の読み方を教えて下さいな。

上三旗 (ジョウサンキ?) :オウ :ジョウ・オウ :ビャク

下五旗 (ゲゴキ?) :コウ :ジョウ・コウ :ジョウ・ビャク :ラン :ジョウ・ラン

これで良いの? 本だけで、正しい読み方が判りません。授業・学会等ではどう呼ぶのでしょうか? あと、これらの満洲読みも御存知の方いましたら御教授下さい。

534 名前: 世界@名無史さん 03/05/24 14:21

うちの講義(明清史)での呼び方。

じょうさんき(せいおうき・じょうおうき・せいはくき) げごき(じょうはくき・せいこうき・じょうこうき・せいらんき・じょうらんき)

学会で「かごき」と読んでる人もいましたから、読み癖もあるのでしょう。

536 名前: 世界@名無史さん 03/06/03 21:59

このあいだ行った学会では、「かごき」と発音してた。 >>下五旗

537 名前: 世界@名無史さん 03/06/03 22:57

清朝とロシアの貿易は主にどのようなルートで行われていたのでしょうか。 ご存知の方がいたら教えてください。 当方中国語は門外なので日本語で読める関連文献を教えていただければ幸いです。

538 名前: 世界@名無史さん 03/06/08 18:10

>>529のセンスのなさにいまさらながらage。

539 名前: 世界@名無史さん 03/06/08 21:34

>537 シベリア鉄道がもうあった。

540 名前: 院生B 03/06/09 00:13

>>537  十七世紀と、十八世紀と、十九世紀と、二十世紀で全然ちがう。

541 名前: 世界@名無史さん 03/06/09 00:31

おい院生Bがきているぞ(w

542 名前: 世界@名無史さん 03/06/09 00:32

537 朝貢形式しか認めていなかった

543 名前: 世界@名無史さん 03/06/09 00:35

>>529 いまさらながら氏ね!

544 名前: 世界@名無史さん 03/06/15 21:23

・・・何気に>>530も・・・?

545 名前: 世界@名無史さん 03/06/16 01:03

チーン。

546 名前: 世界@名無史さん 03/06/16 19:19

バカチンが。

547 名前: 世界@名無史さん 03/06/20 22:58

やすらかに眠れ。

548 名前: 408 ◆W57tw.jhww 03/06/21 22:00

>>64 禿同

話変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。 画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。 任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

549 名前: 世界@名無史さん 03/06/23 17:33

岸本美緒の概説書ってたくさん出てますよね? どれか一冊に限るとしたら、オススメはどれでしょうか?

550 名前: 世界@名無史さん 03/06/23 18:32

沿海州返してくれ

551 名前: 世界@名無史さん 03/06/24 15:58

>>542 朝貢という建て前で公認の隊商が蒙古との国境から入った。

552 名前: 世界@名無史さん 03/06/24 17:29

新潮から清朝の本を出すのは慎重に行った。

553 名前: 世界@名無史さん 03/06/24 17:31

清を「しん」と読むせいで「清教徒」を「しんきょうと」と読んでしまう漏れ まあそれでも概ね意味がちがわないのがこわいよね

554 名前: 世界@名無史さん 03/06/24 17:36

愛新覚羅溥儀てー人から奨学金貰って、勉強した何処へ返せばいいので しようか。

555 名前: 世界@名無史さん 03/06/24 18:34

清を「しん」と読むのはいったいどこの音なのだろう? 漢音では「セイ」 呉音では「ショウ」 北京音では「チン」 はて、「シン」はどこの音?

556 名前: 世界@名無史さん 03/06/24 20:40

>>555 唐音(宋代以降の江南地方の音)

558 名前: あやめ 03/06/27 20:30

禅寺の生活規範を「清規」と言いますが「シンギ」と読ませています。この例の ように鎌倉時代以降に主として禅宗関係者により齎らされたのが唐音です。 ただしこれを「中世唐音」と呼び、黄檗宗や長崎の唐通事の使う「近世唐音」と 区別する学者もいます。

559 名前: 世界@名無史さん 03/06/27 20:38

ということは、日本に来る商人や禅僧は江南人が多かったということかな?

560 名前: 世界@名無史さん 03/06/27 21:07

禅の伝来は南宋の頃ってことも関係あるんじゃない。 栄西も道元も渡った先は江南でしょ確か。

561 名前: 世界@名無史さん 03/06/27 21:56

清軍の銃火器装備率について教えてください。

562 名前: 世界@名無史さん 03/06/29 14:48

>>561 そんなもん装備していません。

563 名前: 世界@名無史さん 03/06/29 15:05

火器の装備はしてるだろう。 アヘン戦争では、明代からの大砲も使っていた。

564 名前: 世界@名無史さん 03/06/29 21:32

>>562 そんなんでどうやって世界最大の火砲装備数を誇ってた明を征服できたのだろう?

565 名前: 山野野衾 ◆F6mxNHihgE 03/06/29 21:36

>>559 南宋に留学で行った僧侶は禅僧以外でも多かったですが、金に行った という話は聞きませんね。明末清初に来日した明人たちも江南からの 人々が多かったそうです。

566 名前: 石原莞爾 03/06/30 18:24

今だ!満州ゲット!!

567 名前: 世界@名無史さん 03/07/02 01:44

>>564 明から清が奪って、逆に利用したんじゃないの?

568 名前: 世界@名無史さん 03/07/02 10:52

火器については明代史の若手がいい論文書いてるよ。

570 名前: 世界@名無史さん 03/07/02 21:27

>>562だが、メール欄どおりになったな。 このスレは一言居士が多いから多少挑発的に話題を振るのがコツかも。

571 名前: 世界@名無史さん 03/07/04 18:31

同治帝

572 名前: 世界@名無史さん 03/07/06 23:25

ヌルハチ

573 名前: 世界@名無史さん 03/07/06 23:47

そういや、ビデオの整理をしていたら以前録画していた「初代皇帝ヌルハチ」を発見。 最終話を10分ほど間違えて(あるいは番組時間変更)録画し損ねていたのは残念だったけど、 今見ても結構楽しめた。

まぁ、字幕の誤字は(・∀・)キニシナイ!!と言うことで。

574 名前: 世界@名無史さん 03/07/07 22:48

突然ですが質問します 道光期の行政官桂超万の《宦遊紀略》は出版されているのでしょうか?

575 名前: 世界@名無史さん 03/07/11 00:10

>564  西暦1631年 李自成が叛亂を起す  西暦1643年 李自成が長安で即位し「大順」を建國  西暦1644年 大順軍が北京を包圍        毅宗(崇禎帝)が自殺して大明が滅亡        大順軍が北京を占領        萬里之長城を守っていた呉三桂がダイチン(大)軍を招き入れる        ダイチン(大)が北京を占領        華南で安宗(堂ν鎌)が大明を復興  西暦1645年 ダイチン(大)が大順を滅ぼす        ダイチン(大)が大明を滅ぼす        唐王聿鍵が大明を復興  西暦1646年 大明で永明王(桂王)が即位  西暦1659年 永明王(桂王)がミャンマーに逃亡  西暦1662年 呉三桂が永明王を滅ぼし大明が完全に滅亡

 以上の樣になつております。明末は叛亂で國家の體を成していません。        

576 名前: 世界@名無史さん 03/07/12 01:32

>>575 年表として間違ってはいないが、 表現としてはネタだな。 南明の諸政権について「大明を復興」とか書かれるとなあ。

577 名前: 世界@名無史さん 03/07/13 03:54

>>574 続修四庫全書に載録されてるかも

580 名前: 世界@名無史さん 03/07/30 19:47

朝鮮と後金の関係史ってテーマ、卒論としてどう?

582 名前: 世界@名無史さん 03/07/31 12:07

>>580 どんな史料使うつもりなの?

583 名前: 世界@名無史さん 03/07/31 16:55

>>582 明実録・朝鮮王朝実録とか、満文ロウトウとかです。

584 名前: 世界@名無史さん 03/08/05 10:43

>>583 アイシン・グルンの朝鮮出兵はおもしろいかも。

585 名前: あやめ 03/08/05 12:45

>>574 「宦游紀略」(遊ではないので要注意)は「近代中国史料叢刊」中の一冊として 1972年9月に出版されています。入手は困難かも >>577 「續修四庫全書」には収入されていないようです。 「古籍整理出版的宏偉工程-續修四庫全書」(上海古籍出版社刊)に載っている 全1800冊の総目録でざっと探してみましたが発見できませんでした。 「四庫全書」の續修は戦前に清国の日本に対する北清事変賠償金を原資として 我国で東方文化事業委員会を中心として企画され、民國側人士の協力を得て 進行しており、終戦時には収入すべき書籍の選択はほぼ完了していたようです。 そして「續修四庫全書総目提要」の油印本は京大の人文科学研究所に所蔵され、 そこには10070部が著録されています。 この「提要」は民國61年に台湾の商務印書館から出版されています。こちらは 4角号碼の引得が付いているので「宦游紀略」を検索してみましたが発見できませんでした。

586 名前: 世界@名無史さん 03/08/06 10:04

前から気になっていたけど、後金国とアイシン・グルンって一緒の 意味なのですか? マンジュ国とか呼ぶよね?

587 名前: 世界@名無史さん 03/08/07 00:19

マンジュ国→アイシン国(後金国)→大清(ダイチン国)

588 名前: 世界@名無史さん 03/08/10 04:17

清朝とチベットの関係に興味あるんですが、入門用の 概説書ってありますか?石浜先生の本は高度でちょっと理解できません。 すごい初心者でも分かる本があれば教えてください。

589 名前: 世界@名無史さん 03/08/10 06:48

愛親覚羅だったっけ?

590 名前: 世界@名無史さん 03/08/10 07:37

ラマ教というのが、いわば、遊牧民の仏教だから。 箸文化圏の大乗仏教。 強飯手づかみ文化圏の上座部仏教

591 名前: 世界@名無史さん 03/08/10 08:33

>>586  石濱さんの本には、例の専門書『チベット仏教世界の歴史的研究』の ほかにも、   『図説チベット歴史紀行』写真たっぷり・超入門者むけ     http://webclub.kcom.ne.jp/ma/yfukuda/ishihama/OurPublication.html   『中央アジア史』チベットの章・山川の世界各国史所収の入門者むけ    など各種とりそろえられていますので、お好きなのをドーゾ。

592 名前: 世界@名無史さん 03/08/10 10:53

588>>591 ああ、ありがとうございます! 早速図書館で探します。

594 名前: 世界@名無史さん 03/08/11 13:38

ヌルハチの弟がシュルハチとムルハチってほんとですか?

595 名前: 世界@名無史さん 03/08/11 14:03

>>587 >マンジュ国→アイシン国(後金国)→大清(ダイチン国)

必ずしも単純な時系列ではないと思う。 というのは、乾隆帝の時代になってから歴史上の「後金国」を 消して「満洲国」と書き換えている。 つまり「満洲国」という名称は後世になってから過去にさかのぼって 確立した可能性がある。 遼東時代に「後金国」と「満洲国」が並行して行われていた可能性を 否定するものではないが。

596 名前: 世界@名無史さん 03/08/11 17:47

>>595 『満文老トウ』の原典史料では何と書かれてたのでしたか? 史料も含めてこの時代よくわからぬ。

597 名前: 世界@名無史さん 03/08/11 18:28

>>594 シュルハチは何かで読んだことがあるヨ ムルハチは知らん

598 名前: 世界@名無史さん 03/08/11 19:42

兄弟みんなハチなのか・・・

599 名前: 世界@名無史さん 03/08/11 19:51

>>597

( ・∀・)つ〃∩ヘェー ヘェー ヘェー

600 名前: 弘暦 ◆ZLU7tSpyTw 03/08/11 22:51

600取っておくか。

601 名前: 世界@名無史さん 03/08/11 22:58

600ゲット。口で言うほど簡単じゃあない。

もう何千回と600ゲットに挑戦したことか。 もう何万回とF5キーで599逝きそうなスレが立っているかチェックしたことか。 すでに俺のキーボードの6と0のキーは磨り減って印字が消えている。 他の奴らが600をゲットしているのを見てくやしくて枕を濡らした夜。 よっしゃあ600ゲット!と思い書き込みボタンを押したら回線が重くて 600ゲットに失敗したあの暑い夏の日。

600を取るために光回線を導入した。 600を取るために指の力が上がるように特訓した。 600を取るために動体視力を上げる本を熟読した。

600が取れたならもう死んでもいい。 寝ても覚めても600ゲットの事しか思い浮かばない。 600ゲット。ああ好きさ。結婚したい。

今度こそ600ゲットできると信じてる。 さあ、書き込みボタンだ。600ゲット!!!!

602 名前: 世界@名無史さん 03/08/12 00:05

>>594 シュルガチでねーの?

603 名前: 世界@名無史さん 03/08/12 22:28

松浦さんの『ヌルハチ』によれば「シュルガチ」。

604 名前: 世界@名無史さん 03/08/14 12:37

チベットとかモンゴル自分も興味あるんだけど、固有名詞 ややこしすぎ。

605 名前: 世界@名無史さん 03/08/14 12:50

 >>604 清代以降のモンゴル人はチベット語の名前をつけまくっているので、 チベット語を勉強すると、簡単になるよ。

例:朝青龍=ダムディンスレン→タムティンスン(馬頭観音の守護)

606 名前: 世界@名無史さん 03/08/14 13:21

>>605 朝青龍はダグワドルジ。

チベット語のモンゴル語読みって訳がわかんない。 リンダン・ハーンの legs ldan なんて一体何通りの読み方があるのよ。 見たことのある転写をあげると lindan, lingdan, legden。 母音調和を破った転写もあったかな。

607 名前: 世界@名無史さん 03/08/14 13:26

604>>605

漢文史料とか読んでるともう大混乱。 しかも同名っぽいの多すぎです。なんとかドルジとか なんとかグレンとか なんとかドゥレンとか。

608 名前: 世界@名無史さん 03/08/14 13:33

ここで聞くのもスレ違いかもしれんが、 なんでモンゴル人はチベット仏教信奉したのかな? フビライが保護したから?

609 名前: 世界@名無史さん 03/08/14 17:28

岡田英弘先生の言う 皇帝=商社論というのは、清朝時代にも適用するの?

611 名前: 世界@名無史さん 03/08/15 23:03

>>608 そう。

612 名前: 世界@名無史さん 03/08/15 23:09

>>608  まったく違う。

613 名前: 世界@名無史さん 03/08/15 23:19

>>612 くわしくたのんます。 パスパとかを招聘したんじゃなかったけ?

614 名前: 世界@名無史さん 03/08/16 01:54

>>609 それ、どの本に載ってる?

615 名前: 世界@名無史さん 03/08/16 05:36

>>613  元朝時代のチベット仏教は、大カァンの王権儀礼を荘厳する単なる装飾。  漢人王朝における儒教儀礼のようなもの。

 あるいは「皇族」が個人的に信仰し、寄進をいっぱいしたぐらい。

 一般モンゴル人にチベット原産諸宗派の仏教信仰が普及しはじめる  のは、アルタンハーンが入信した十六世紀末以降。

616 名前: 世界@名無史さん 03/08/17 03:30

>>615 アルタンハーンが信仰したのは個人的理由ですか?

617 名前: 世界@名無史さん 03/08/17 04:51

四国の夏合宿行った人います?

620 名前: 世界@名無史さん 03/08/19 11:08

  >>609 『皇帝たちの中国』 岡田 英弘 原書房 1998.11

皇帝は遠隔地商業の資金を貸し付けていたとある

621 名前: 世界@名無史さん 03/08/20 03:39

そういや岡田先生の本が出てたな。 買った人いる?

622 名前: 世界@名無史さん 03/08/20 14:22

なにか出てたっけ?

623 名前: 世界@名無史さん 03/08/20 15:48

岡田ひでひろはときどきヨタを言うからな。 サンケイ新聞のコラムに、「中国」という国名は日清戦争後に 日本に来た清国人留学生が作った、とヨタを書いた。 私が電話をかけて、明治4年の日清修好条規に「中国」という 国名が用いられているのはどうなんですか? と聞いたら 「ああ、あれは中華民国による改竄です」と宣った。 二重のヨタだ。

625 名前: 世界@名無史さん 03/08/20 20:23

>>623  >「中国」という国名は日清戦争後に日本に来た清国人留学生が作った、  > とヨタを書いた。

無知なアフォ、ハケーン!

 梁啓超は、王朝や政権の変遷をこえた、通時的な固有名詞の国号として、  どんな呼称がいいかをあれこれ論じて、「ちょっと自大の気があるが、  「中国」としてはどうだろう」という論文を、1905年ごろに発表している  ぞ。

 現中国領のうち、シナの部分とか、古代の黄河流域をさす「地域名称」とし  ての「中国」の用例は古くからあったし、国号として条約にもちいられたこ  とすらあった(ロシアと清が17世紀に締結したネルチンスク条約)が、「王  朝や政権の変遷を超えた通事的な国号」として「中国」を用いようというコ  ンセンサスが成立したのは、実に20世紀にはいってからである。

 そんなコンセンサスの成立に貢献したのは「日本に来た中国留学生」、とり  わけ国にもどると逮捕・投獄される漢人共和主義者であった。すなわち「中  国という国名」を彼らが作ったという指摘はまったくの事実であり、岡田セ  ンセの発言は全くただしい。

626 名前: 03/08/20 22:41

岡田宮脇研究室ってサイトを見つけた。

  1. http://www10.ocn.ne.jp/~okamiya/index.html

>>621の言う新刊って「やはり奇妙な中国の常識」のこと?

去年夫婦揃ってモンゴル国のテレビに出演したそうで。

  1. http://www10.ocn.ne.jp/~okamiya/album.html

 岡田と宮脇二人でモンゴル国の民放テレビ「チャンネル25」に出演、「世  界史はモンゴルから始まった」などの話をする

まあモンゴル人に受けそうな話だ。 元朝秘史は創作だって話はしなかったのかな。

627 名前: 世界@名無史さん 03/08/20 23:57

>>625 >「王朝や政権の変遷を超えた通事的な国号」として「中国」を用いようというコ > ンセンサスが成立したのは、実に20世紀にはいってからである。

もうすこし物を調べてから言え。 1871年、日清修好条規を締結したとき、実は日本側は清国が用意した 条文をほとんどそのまま受け入れたのだが、それでも清国の用いた「中国」 という国号には文句を言った。 「中国係対己邦辺疆荒服而言約内両国相称明書国号為正」 つまり「中国」は中華思想の現れであるから正しく「大清国」を用いよ、と 文句をつけたのだ。これに対して清国側の委員の返答は:

「我中華之称中国自上古迄今由来以久即与各国立約亦僅止約首書写大清国字様 其条款内皆称中国従無写改国号之例」

つまり「「中国」は上古から現在まで「中華」を表す称号である。各国と条約を 結ぶに際しては前文にのみ「大清国」と書き、条文にはみな「中国」と書くのが 通例であり、(これ以外の)「国号」に改めた例はない」

と言っている。この返答の中に「「王朝や政権の変遷を超えた通時的な国号」として 「中国」を用いよう」という思想は全て入っているではないか。 しかもこれは修好条規を結んだ19世紀末末のことを言っているのではない。 阿片戦争以来、英国などと結んだ条約のことを振り返って言っているのだ。

20世紀になってから学者がひねくったり、留学生が発明したりする必要は すこしもない。

628 名前: 625 03/08/21 00:09

>>627  もう少し調べてからものを言うべきなのはお前。  梁啓超が何者かもしらないな。お前は。話にならんな。   そういう「中国」の用法が、中国人の間で、「王朝や政権の変遷を超えた通時 的な国号」としてのコンセンサスをえるのは、辛亥革命以降。

まず20世紀初頭、共和主義革命運動家たちの間で「中国」、「中華」を国号に しようという議論があり、ついで、彼らが政権をとることにより、ようやく定 着した。

1911年の反清蜂起により各地の実権を掌握した地方政権の自称をみれば、「中 国」「中華」が漢人たちの間で自国の呼称としてはまだ定着していなかったこ とがわかる。

サンプル:成都に成立した地方政権の名称は「大漢蜀軍政府」。

629 名前: 世界@名無史さん 03/08/21 01:51

ふーん、いずれにしても「中国」という言葉がかなり新しい言葉なのは 間違いないね。

630 名前: 世界@名無史さん 03/08/21 05:44

日本では奈良時代には間違いなく  畿内、近国、中国、遠国 を使っているからな。

631 名前: 世界@名無史さん 03/08/21 06:15

岡田英弘ってモンゴル史が専門、だよね?

632 名前: 世界@名無史さん 03/08/21 06:33

>>625も>>627もすごいね。 よく知ってるなあ。 どこかの院生さんですか?

633 名前: 世界@名無史さん 03/08/21 09:18

>>628 >そういう「中国」の用法が、中国人の間で、「王朝や政権の変遷を超えた通時 >的な国号」としてのコンセンサスをえるのは、辛亥革命以降。

と君が言っていること自体、「そういう「中国」の用法」が辛亥革命以前から 存在したことを前提にしているではないか。

岡田の言ったヨタは、「そういう「中国」の用法」、つまり「王朝や政権の 変遷を超えた通時的な国号」としての用法を、日清戦争以後の清国人留学生たち が発明した、ということなのだ。

言って置くが、英国、フランスなどとの諸条約や、日清修好条規に用いられた 「中国」は「王朝や政権の変遷を超えた通時的な国号」だ。なぜならそれは 「王朝や政権の変遷を超えた通時的な国号」としての「チャイナ、シーヌ、 キタイ」などと条約の中で対応しているからだ。

634 名前: 世界@名無史さん 03/08/21 14:39

>>629 あほか、議論無視して手前勝手な結論出すなよ。 「中国」の語は遅くとも経書成立の時代からある。 「中夏」になるとさらに古い。 仏典翻訳語の「支那」のほうがよほど新しいわ。

635 名前: 世界@名無史さん 03/08/22 05:44

>>632 627ですが単なる素人さんです。 出典は: 「日本外交文書」明治4年の巻「清国との条約談判経過報告の件」

浦和の埼玉県立図書館へ行くと開架で見られますよ。

636 名前: 世界@名無史さん 03/08/22 05:56

>>634 ソースきぼん。マジで。

637 名前: 625 03/08/23 20:57

>>627、>>634-635  地域名称としての「中国」の用例が古くからあり、  国際条約で「国号として使用された」用例があることは、当方がすでに指摘済み。

岡田センセや当方が指摘しているのは、「王朝や政権の変遷を超えた国号」と して、「中国」を採用するというコンセンサスは、日本に留学していた共和主 義運動家の間でまず成立し、彼らが辛亥革命により政権を取ることで、はじめ て「成立」したのである。

ヨタヨタと思いこみをくり返すんでなく、梁啓超や民報の議論にきちんとコメ ントしなさいよ。

話はそれからだ。

 > この返答の中に「「王朝や政権の変遷を超えた通時的な国号」として  > 「中国」を用いよう」という思想は全て入っているではないか。 「この返答」が提出された当時、漢人の間に王朝や政権の変遷を超えた自国の 国号を「中国」としようというコンセンサスはまだ成立していない。

「大漢蜀軍政府」というアキラカなる事例はスルーかい?

638 名前: 訂正! 03/08/23 20:59

「王朝や政権の変遷を超えた国号」として、「中国」を採用するという コンセンサスは、日本に留学していた共和主義運動家の間でまず成立 し、彼らが辛亥革命により政権を取ることで、はじめて全中国における 公式見解としての地位を獲得したのである。

639 名前: 世界@名無史さん 03/08/23 21:02

「中国」が「王朝や政権の変遷を超えた国号」であるなら 「王朝や政権の変遷を超え」ない通常使用のための国名、 つまり「漢」や「唐」や「清」と同様の意味での国号は何なのか?

中華民国と中華人民共和国は通常用の国名として「中国」を使用してるわけだが。

640 名前: 世界@名無史さん 03/08/23 21:23

>>639

梁啓超の議論は、「漢」「唐」「清」等は一家の呼称(王家の呼称)にす ぎず、それらを貫く通時的な呼称を我々は保有していない、では、ど んな呼称が相応しいだろうか、「中国」はどうだろう、というもので、 発表されたのは1905年。

641 名前: 世界@名無史さん 03/08/23 21:28

梁啓超の著作は「飲冰室文集」という。

642 名前: 世界@名無史さん 03/08/23 21:50

>>637 >「王朝や政権の変遷を超えた国号」として、「中国」を採用するというコンセンサスは、 >日本に留学していた共和主義運動家の間でまず成立し、彼らが辛亥革命により政権を >取ることで、はじめて「成立」したのである。

留学生たちが中国という国号を「創造」したのならいざしらず、 「王朝や政権の変遷を超えた国号」としての「中国」の実績が清初から清末まで にわたってある以上、コンセンサスだの成立だの言っても無意味だ。 君の言っていることは、 「若干の論議はあったが、結局は伝統と実績のある国号「中国」が継承された」 ということに過ぎない。

例えば日本の明治維新のときも、この際人心を一新するために国号を由緒ある 「大和」にしよう、と言った論議はあっただろう。しかし結局は伝統と実績 のある「日本」が採用され、継承された。だからと言って「「日本」という 国号は維新の志士たちが作った」とは言わないだろう。それと同じことだ。

>「この返答」が提出された当時、漢人の間に王朝や政権の変遷を超えた自国の >国号を「中国」としようというコンセンサスはまだ成立していない。

清末のことに「漢人」など持ち出すのがナンセンス。現に日清修好条規を主導した 李鴻章は漢人ではないか。

>「大漢蜀軍政府」というアキラカなる事例はスルーかい?

中央政府の間で「中国」が継承されているときに、一地方政府が何と称したか は問題ではあるまい。 言ってみれば榎本武揚が建てた政府が「蝦夷共和国」と称したようなものだ。

643 名前: 世界@名無史さん 03/08/24 06:10

 > 君の言っていることは、・・・ということに過ぎない。 それは「結果論」。

宮崎滔天による孫文伝「三十三年之夢」に孫文がよせた序文には、「支那」も 使用されている。20世紀初頭の段階で、留日亡命漢人共和主義者の中の強力な 論客が、もし「支那」派についていたら、新共和国の国号として「支那」が国 号として採用される可能性も充分にあった。

「漢」「唐○」「支那」云々にも「王朝や政権の変遷を超えた」呼称としての 使用実績はあった。「中国」が、これらのライバルたちに勝利して、唯一の 「国号」としての地位を獲得したのは、留日亡命漢人共和主義者たちの選択に よる。

したがって、キミの岡田氏に対するヨタヨタ・レッテルは、まったく不当とな る。

 > コンセンサスだの成立だの言っても無意味だ。 キミがいくら「無意味だ」と叫ぼうと、「中国」が採用され、確定・定着した のは20世紀、岡田氏の指摘どおり、亡命留日漢人共和主義者たちの議論に端を 発している。

 > 言ってみれば榎本武揚が建てた政府が「蝦夷共和国」と称したようなものだ。

アホか。 榎本武揚は、薩長が支配する「日本」からの分離独立を目指してことさら「蝦 夷」をなのったのだぞ。これこそ「ナンセンス」な議論だな。

「大漢蜀軍政府」の事例は、むしろ、薩摩・長州・土佐その他の倒幕派諸藩 が、日本の国号として、それぞれ勝手に別々に独自の呼称を用いているよう な状況に比定すべきである。

644 名前: 625 03/08/24 11:45

ちなみに、三十三年之夢は、自由民権運動の活動家でもあった宮崎が、支援者 としての立場から孫文の活動をまとめたもので、武器弾薬を孫文に届けようとして失敗した1902年までの記事で叙述は終わっている。

この著作を通じ、漢人たちの間に、中国の改革手段として「清朝の打倒」とい う選択肢もありうること、そんな活動に十数年もとりくんでいる孫文なる革命 家が存在しているという認識を普及させることに役だった。

645 名前: 名無的発言者 03/08/24 12:38

>武器弾薬を孫文に届けようとして

テロリストじゃねーか。

646 名前: 世界@名無史さん 03/08/24 21:05

>>643 どうも議論が「国号」に偏り過ぎたので、原点に戻ろう。 原点とは岡田英弘が産経新聞に書いた説である。 そして議論はこの説がヨタかどうかである。 1998年12月24日づけ産経新聞「地球日本史」欄から引用する。

【引用はじめ】  日清戦争のあとで、日本に押し寄せた清国人留学生が学んだ日本語は、彼ら が親しんでいた漢字の合間合間に見慣れないカタカナやひらがながはさまった ものだったので、中国人にはとっつきやすかった。

 しかし、その漢字の使い方は、中国の古典とは全く違い、ヨーロッパ的な 事物を表す、目新しい表現に満ちていた。清国人留学生たちが日本から持ち 帰った新知識、新技術は、こうした日本式の漢字の熟語を通して中国に伝え られた。

647 名前: 世界@名無史さん 03/08/24 21:08

<続き>  ところで漢文の古典では「中国」は中国という意味ではなかった。(中略) いまで言う中国に当たるのは「天下」で、のちに華北の都市化した地帯を 「中国」と呼ぶようになった。「中国」が中国の意味になったのは、清国人 留学生たちが日本語の「支那」を「中国」と訳してからのことだ。

 「支那」は(中略)新井白石がイタリア語の「チーナ」を「支那」と訳した のがもとになって、「支那」は個々の王朝の名前とは別の国名として日本で 使われるようになった。

 しかし、漢字は意味を表す文字で、音を表す文字ではないから、「支那」の ような音訳は、古典の漢字で養われた中国人の美的感覚にはなじまない。それ で、日本語直輸入の「支那」に代わって、「中国」が使われることになった わけだ。つまり、漢とか唐とかいう王朝や時代を超えた、中国という観念自体 も日本語起源だということになる。 【引用終わり】

わかったかね。岡田は上記の説で、辛亥革命以降のことにはまったく言及して いない。いわんや辛亥革命以降の国号「中国」の成立過程などは論じていない。 言っているのはただ日清戦争直後の一時期のことだけだ。

649 名前: 世界@名無史さん 03/08/24 21:10

そしてその時期の清国人留学生たちが、「中国」という言葉に対して、まったく 新たに「漢とか唐とかいう王朝や時代を超えた、中国という観念」を与えた、と 言っているのだ。 ネルチンスク条約から日清修好条規、そして日清講和条約に至る諸条約のなかの 通時的な国号「中国」は上記の岡田の言説とはまったく相容れない。 なぜなら「漢とか唐とかいう王朝や時代を超えた、中国という観念」が存在しな ければ、「中国」という「通時的な国号」もまた存在し得ないからだ。

岡田もそれを意識しているから、諸条約の中の「中国」についてはすっぽりと 抜かして、古代から一気に日清戦争後につないでしまっている。君のような玄人 あるいは岡田教信者はたちまち言葉を補って読むだろうが、素人である新聞読者 には書いてあることがすべてだ。だから読者は、「中国という意味の中国という 言葉は日清戦争後に留学生たちが作った」としか受け取らない。 これがヨタ、つまり目新しいことを言うための素人だましのインチキなのだ。

650 名前: 世界@名無史さん 03/08/26 14:39

私が引用した岡田英弘の文章は以前に入力したデータをそのまま使ったので、 かんじんな部分に(中略)があった。なにか隠していると思われるといやなので、 (中略)を埋めてこの部分を再掲する。(他に一部に脱字があったのも補った)

【引用はじめ】 ところで漢文の古典では「中国」は中国という意味ではなかった。「國」と いう漢字は「くに」ではなく、「城壁をめぐらした都市」が本来の意味で、 「中国」は中央の都市、すなわち「首都」の意味だった。いまで言う中国に 当たるのは「天下」で、のちに「天下」の一部の、華北の都市化した地帯を 「中国」と呼ぶようになった。「中国」が中国の意味になったのは、清国人 留学生たちが日本語の「支那」を「中国」と訳してからのことだ。 【引用おわり】

あらためて、古代から日清戦争後に一気につないでいるのがわかるだろう。

因みに「華北の都市化した地帯」というのは華北全体が都市化していると いう意味ではなく、「城壁をめぐらした都市」が比較的密度高く存在して いる地帯、という意味だろう。つまりいわゆる「中原」を指していると 思われる。

651 名前: 世界@名無史さん 03/08/28 22:47

岡田教信者は出てこなくなったな。

652 名前: 世界@名無史さん 03/08/29 00:50

>>649 何を問題にしているのか分かりにくい文章だな。 岡田の書いていることは間違いではないが、ある点でミスリードしている ということか?

653 名前: 625 03/08/29 05:11

>>652  ミスリード・曲解は >>649のほう。

>>651  アンチ岡田も結構だが、事実に基づいて語れ。  

>なぜなら「漢とか唐とかいう王朝や時代を超えた、中国という観念」が存在 >しなければ、「中国」という「通時的な国号」もまた存在し得ないからだ。

>>642-650  長文カキコご苦労さんだが、1911年までの『「中国」という「通時的な国  号」』は、単なる「一つの用法」。

 この国号が唯一の呼称として「採用」され、確定・定着したのは、1900年代-  1911年の間に亡命漢人共和主義者(ほとんどが留学生)がまず議論して採  用し、ついで、1911年以降、彼らが政権を獲得したことによる。

 したがって、岡田説に対する   「これがヨタ、つまり目新しいことを言うための素人だましのインチキなのだ。」  というキミの批評は、まったく成り立たない。

655 名前: 世界@名無史さん 03/08/29 14:22

>>652 >岡田の書いていることは間違いではないが、ある点でミスリードしている >ということか?

私が「岡田の書いていることは間違いではないが」なんて言ったか? 私は「岡田の書いていることはウソだ」と言っているのだよ。

ウソの一。 「中国という意味の「中国」という言葉を用いたのは日清戦争後の清国人 留学生たちが最初である。」

日清戦争後の留学生たちが最初だ、というのなら日清戦争以前の諸条約に 用いられた国名「中国」は中国という意味ではない、と言わなくてはなら ない。

ウソの二。 「「中国」は日本語の「支那」を翻訳したのだから日本語起源である。」

「支那」の翻訳だから日本語起源だと言うのならその前に英語起源とか ラテン語起源とか言わなくてはならない。なぜなら「中国」は日清戦争 以前の諸条約のなかで「チャイナ」「シナ」などに対応して用いられて いるからだ。 (もちろん何語起源でもなく、中国オリジナルだけどね。)

656 名前: 世界@名無史さん 03/08/29 14:35

>>653 そろそろテープもすりきれるんでないか?

岡田の文章をよく読め。「国号」の話なんかしていない。 「中国という通時的な観念、それを表す中国という言葉」 の話をしているのだ。 「通時的な国号・中国」はその観念の一つの現れに過ぎない。

いままでの議論のなかで私が国号に触れたのも、(日清戦争以前における) 中国という観念の存在を証明する証拠として触れたのだ。 よって君の議論はまったくピントはずれ。

657 名前: 世界@名無史さん 03/08/29 19:43

きみたちの投稿論文よむ査読委員は大変だろーな。

658 名前: 世界@名無史さん 03/08/30 13:45

中国の国号とは関係ないが、上の方に明らかな事実誤認があるので一言。

榎本武揚の箱館政権に正式国号は存在しない。 「蝦夷共和国」という名称は後世の人間の後付けで、榎本は共和国なんて言ってない。 しかも、建前上は天皇政権から離脱したわけではなく、旧幕臣団の自治を目指したのみ。 ゆくゆくは徳川一門の公子を主君に迎えるつもりであり、共和などではない。

659 名前: 625 03/08/30 16:21

>>>653 > そろそろテープもすりきれるんでないか?

キミの「テープ」よりは耐久性あるよ。 キミのいう「岡田ヨタ」説はすっかり転覆している。

前近代においては「中国に対する通時的な観念」に対し、「固有名詞の呼称」 に関するコンセンサスは存在しなかった。「それを表す中国という言葉」は、 いくつもある別称の、「単なる一つ」にしかすぎなかった。

「中国に対する通時的な観念」に対する「唯一の呼称」として「中国」を選び、定着・普及させたのは、留学生もしくは亡命者として日本に滞在し、後 に帰国して政権を握った漢人共和主義者。

したがって、したがって、岡田説に対する  「これがヨタ、つまり目新しいことを言うための素人だましのインチキなのだ。」  というキミの批評は、まったく成り立たない。

660 名前: 世界@名無史さん 03/08/30 22:22

>>659 自分が言っていることが、段々と変化していっていること、ちゃんと自覚できて ます?

661 名前: 625 03/08/31 02:04

>>660

 「変化」?

 新しい「証拠モドキ」が提出されたら、別の反証を挙げるのは当然だと思い  ますけど。

したがって、したがって、岡田説に対する   「これがヨタ、つまり目新しいことを言うための素人だましのインチキなのだ。」 というキミの批評は、まったく成り立たない。

という結論は、一貫していて、「変化」などまったくしていません。

662 名前: 世界@名無史さん 03/08/31 16:14

>>659 >「それを表す中国という言葉」は、いくつもある別称の、「単なる一つ」 >にしかすぎなかった。

その通り、他にどんな別称があったかは別として、「中国という通時的な観念を 表す中国という言葉」は日清戦争以前に存在した。 君の言うことは正しい。

それに対して岡田は何と言っているか。 「「中国」が中国の意味になったのは、清国人留学生たちが日本語の「支那」を 「中国」と訳してからのことだ。」 すなわち、それ以前は「中国という通時的な観念を表す中国という言葉」は存在 しなかった、と言い切っているのだ。

これはある言葉が唯一であったか、とか優勢であったか、とか言う議論ではない。 有ったか無かったかの議論だ。 だから君の言うことが正しければ岡田の言うことは「ウソ」になるのだ。

663 名前: 世界@名無史さん 03/08/31 21:40

>>662 ちょっと言い過ぎじゃないかなぁ。

>「「中国」が中国の意味になったのは、清国人留学生たちが日本語の「支那」を >「中国」と訳してからのことだ。」

をもって

>すなわち、それ以前は「中国という通時的な観念を表す中国という言葉」は存在 >しなかった、と言い切っているのだ。

と言い切るのは不可能かと。 なぜかというと、「〜の意味になる」というのは、「もっぱらその意味で 通用する」ということであって、「それ以前に、その用法がひとつも存在 しなかった」という意味だとまではいえないから。

まあここらへんは常識の問題だね。

664 名前: 世界@名無史さん 03/09/01 05:23

>>663 それが「常識の問題」だというのは君がすでに予備知識を持っているからだ。 まったく予備知識を持たない読者がこの文章を読んだら私の言っている意味に しか取らない。

考えて見たまえ。岡田が「読者の啓蒙」という真に良心的な意図で書いて いるのならば、古典から一気に飛ばすのではなく「日清戦争以前の中国の用法」 について説明しなければならない。そうするとこの文章はたちまち面白く なくなるばかりか、意味をなさなくなってしまうでないか。

岡田は目新しいことを言って読者の興味を引く、という目的のためには 「読者に過った認識を与えてもかまわない」という未必の故意を持って この文章を書いたのだ。

現にその後1、2年の間に、二人の産経新聞記者が二度にわたって、 「岡田教授によれば中国という観念は日本語起源だということだ」と いう形で、新聞紙上で引用した。その度に私が電話をかけ、日清修好条規 をファックスして注意すると彼等は非常に驚いた。彼等が完全にだまされて いた証拠だ。

未必の故意の害毒は「新聞」という媒体によって増幅されたのだ。

666 名前: 世界@名無史さん 03/09/01 10:02

>>663 >なぜかというと、「〜の意味になる」というのは、「もっぱらその意味で >通用する」ということであって、「それ以前に、その用法がひとつも存在 >しなかった」という意味だとまではいえないから。

それは「意味になる」という表現が「意味である」というのと 「ある意味に変化する」というのと両方の意味を有することを 利用した詭弁だ。岡田が用いているのは後者の意味であることは 明らか。 したがって「中国」の意味が留学生たちによって第二の意味に変化した のだからそれ以前は第一の意味だったということになり、したがって 第二の意味の「中国」は存在しなかった、ということになるのだ。

667 名前: 625 03/09/01 10:42

>>664-665 のように歪曲・曲解してはじめて岡田説を「ヨタ・素人だまし のインチキ」と称しうることがよっくわかった。

>>664-665くんがしきりに問題視し、くりかえし引用している

 「「中国」が中国の意味になったのは、」

という一句を解析してみよう。

そもそも、前近代中国における世界理解は、中国の君主を「天命をうけた天 子」と称して「全人類の君主」とみなすものであり、主観的には全世界が中 国に属するするものであった。康煕時代のロシアをはじめ、19世紀の列強諸 国はそんな中国の脳内主観など受け入れるはずもないから、そのような国々 と締結した条約の文面には、ヨタヨタ君が得意げに振りかざす用例が出現す る場合もあったが、清朝政権は、すくなくとも国内においては滅亡にいたる まで「世界」の中心、「全人類の君主」という姿勢を保ち、「天朝」「天子」 の自称を使用しつづけた。

すなわち、この段階ではまだ「"中国"は中国の意味」になっていない。

668 名前: 625 03/09/01 10:42

政権を取る以前の、反政府秘密結社だった段階の共和主義革命の諸組織は、1660年の永 歴政権の崩壊を「支那亡国」と称したり(1906「支那亡国二百六十一年紀年会」)、 「中国の独立」を主張したり(雛容「革命軍」)、満洲人の中国からの追放(中華革命同 盟会誓詞)するなど、華北・華中・華南だけを国土とする漢人国家の樹立を志向するもの が多かった。 つまり、彼らが使用した「中国」は、「天朝」が列強との条約締結に使用 した「中国」とは、範囲も領域も相違する。

そして、上記に引用したサンプルからあきらかなように、彼らは自分たちが樹立を目指し ている漢人国家の呼称として、「中華」や「中国」とともに、それらと同義で「支那」も 使用している。

彼らが自称として使用した「支那」「支那人」は、日本に留学中に共和主義に目覚めた漢 人学生たちが、「天朝」「天子」の臣下などではない、という気概を込めて採用した呼称 である。

以上より、  「清国人留学生たちが日本語の「支那」を「中国」と訳してからのことだ。」 という岡田の指摘は、まったく正しい。

669 名前: 補足 03/09/01 11:08

 > すなわち、この段階ではまだ「"中国"は中国の意味」になっていない。

という一節中の「なっていない」とは、中国人のコンセンサスになっていない、という意味。

なにしろ、全世界は「天朝」に属し、自国に対して「世界諸国の中の一つにし かすぎない」という認識が存在しないのであるから、そのような一国としての 呼称について、共通認識など、存在しようもなかったのだ。

670 名前: 世界@名無史さん 03/09/01 21:23

>>667 君はせっかく私が引用した岡田の文章をさっぱり読んでいないようだ。

>華北・華中・華南だけを国土とする漢人国家の樹立を志向するものが多かった。 > つまり、彼らが使用した「中国」は、「天朝」が列強との条約締結に使用した >「中国」とは、範囲も領域も相違する。

諸条約中の国名「中国」と、革命家たちが目指した「中国」とでは政体も領域 も違うから「中国の意味」が違う、と言いたいのだろうが、議論の原点である 引用文のなかで岡田は何と言っているか。 「漢とか唐とかいう王朝や時代を超えた、中国という観念」 と言っているではないか。 つまり王朝ごと、時代ごとに、政体や領域は変遷するが、なおかつそれを越えて 一貫する、あるいはそれらを包括する、「中国」という観念のことを論じている のだ。 「中国という意味の中国という言葉」と言うのも同じことをつづめて言ったのだ。 あるいは「チャイナという意味の中国という言葉」と言えば考え易いだろう。

それに対して政体や領域が違うから「中国」の意味が違う、と言ったのでは そもそも議論にならない。

671 名前: 世界@名無史さん 03/09/01 21:25

上記のように言うと「中国」がよほど特殊な言葉のように聞こえるかも知れ ないが、例えば「日本」だって同じことだ。時代と共に政体も領域もずいぶん 変遷したが、それを通して一貫する「日本」という観念がある。「日本国」も それを基にしているし、それがあるから「日本史」という言い方もできる。

>清朝政権は、すくなくとも国内においては滅亡にいたるまで「世界」の中心、 >「全人類の君主」という姿勢を保ち、「天朝」「天子」の自称を使用しつづ >けた。

それはあくまで建て前。条約を結んだということ自体、みずからを諸国の中の 一国と認識したということだ。そして対等の相手と条約を結ぶということは なにも清朝にはじまったことでもない。

また、支配者側の意識ばかり言っているが、民衆の側にも「中国」という 意識はあった。それは例えば西欧人、アラブ人などと接触してみずからを 「中国人」とする自意識、あるいは満洲族支配に対立するものとして「中国」 の伝統を意識する、と言ったようなことだ。これらについてはそのうち引用 しよう。

672 名前: 世界@名無史さん 03/09/01 21:51

>>671 「中国」は特殊だよ。

「日本国」は普通は「日本」と言う。 「日本国」と言う言い方は非常に改まった外交儀礼の必要な時にしか使わない。 「フランス国」も「タイ国」も「アルゼンチン国」もそうだ。 普通はいちいち「国」など付けない。

「中国」と「韓国」の二つだけ、常に「国」が必要だということで 他の国名とは異質な言葉であることがわかるだろう。

漢字だと必ず「国」が必要だというわけでもない。 漢字だけど「日本国」「朝鮮国」「越南国」とは普通は言わない。

673 名前: 世界@名無史さん 03/09/02 05:18

>>672 確かに形の上では「中国」は特殊だ。それは固有名詞のなかに「國」を 取り込んでいるからだ。「中国」は全体として一つの固有名詞なのだ。 「中国」という意味の使いにくさもここから来ている。 例えば「印度支那」を「印度中国」とは言いにくい。 「中華人民共和国」もほんとは「中国人民共和国」なのだが「國」が 重複するから「中華」としている。その証拠に、インドネシアの華僑が 「中華人民共和国」をインドネシア語に訳するのに「チョンファ人民 共和国」でなく「チョンコク人民共和国」としている。漢字の制約が はずれればそうなるのだ。

ただし私が「特殊でない」といったのは固有名詞「中国」の機能のことだ。 「中国」の機能は「日本」と同じだと言っているわけ。

付記:「韓国」の「国」は特殊でない。なぜなら固有名詞部分は「韓」 だからだ。

674 名前: 世界@名無史さん 03/09/02 05:23

訂正: 誤:「中国」という意味の使いにくさもここから来ている。 正:「中国」という言葉の使いにくさもここから来ている。

675 名前: 世界@名無史さん 03/09/04 18:53

岡田教信者は出てこなくなったが、お約束だったので条約以外の 民間の「中国」を紹介しよう。

一つは太平天国の洪秀全が用いた「中国」である。洪秀全は挙兵翌年の 1852年に湖南省で兵を募って「奉天討胡檄」というのを発した。 その一部を陳舜臣が「中国の歴史」のなかで翻訳しているのを引用する。

「夫れ中国には中国の形象あり、今満州は悉く削髪して禽獣と為る。 中国には中国の衣装あり、今満州は別に猴冠を頂戴し、我が先代の服 [日/免]を壊す。是れ中国の人をしてその本を忘れしむるなり。 中国には中国の人倫あり、先に偽妖康煕、暗に韃子一人をして十家を 管理し、中国の女子を淫乱せしむ。是中国の人をして尽く胡種たらしむる なり。中国には中国の配偶あり、今満州妖魔、悉く中国の美姫を収めて 奴と為し妾と為す。三千の粉[代/黒]皆な羯狗の汚す処と為り、百万の 紅顔竟に騒狐と同寝す。之を言えば心痛み、之を談ぜば舌を汚す。」

676 名前: 世界@名無史さん 03/09/04 18:56

見ての通り「中国」の氾濫だが、これは陳舜臣がなにかを「中国」と 訳したのではない。原文でも「夫中国有中国之形象・・・」と「中国」 なのだ。 この文章の「中国」とはなにか。それは「満洲」と対立する漢人の 文化的伝統と、それを担う人と地域の総体を言っているのではないか? そしてそれこそ岡田の言う「「漢とか唐とかいう王朝や時代を超えた、 中国という観念」ではないか?

「中国」の他にも同じ観念を表す言葉があったというが、それなら上記の 文章の「中国」を、同義語の「中華」以外にどんな言葉で入れ替えられる だろうか。「支那」「漢」「唐」「明」、いずれを取っても適当でない か、「中国」より力が弱いか、どちらかだろう。言葉の力が弱くては兵は 集まらない。 この他の言葉では代えられないところが、すなわち「中国」という言葉の 機能だ。そしてそれは確かに日清戦争以前に「民間にも」存在したのである。

677 名前: 世界@名無史さん 03/09/05 12:22

次に文学の中の「中国」についてご紹介する。

乾隆帝の時代に書かれたという「紅楼夢」の第52回で、ある女性の登場人物 Aが、外人の娘と会った話をする。その外人娘は「真真国」という架空の国の 商人の娘で、中国の南方に滞在しているのだが、金髪だとしてあるから、多分 西欧人だろう。この外人娘が漢詩を良くする、ということが話題になる。

訳文; 「ある人が、その子は中国の詩書に通じており、五経も読めれば詩詞も作れる と申したものですから、父がある通訳官に頼んで、その子に字を一枚書いて もらったのよ。そしたらその子、自分で作った漢詩を書いてくれましたの。」

原文; 「有人説他通中国詩書、会講五経、能作詩填詞、因此我父親便煩了一位通事 官、煩他写了一張字、就写的是他作的詩。」

次にその外人娘が作ったという漢詩を、上記Aが主人公たちに読んで聞かせた 後の、主人公たちの批評の言葉として、

訳文; 「大したものですね、我々中国人よりえらいみたい・・」

原文; 「難為他!竟我們中国人還強。」

678 名前: 世界@名無史さん 03/09/05 12:26

上記のように、中国の伝統文化を語るとき、それは「漢」でも「清国」でも なくまさに「中国詩書」だったのであり、また外国人とは異なるじぶんたち を意識するとき、それは「清国人」でも「漢人」でもなく「中国人」だった のである。

もっとも、「紅楼夢」は文字の獄を避けるために、政治的にはまったく 無色透明に書かれている。時代が満洲人支配の清国であることはまったく 語られず、舞台はどこか北方の帝都であることしかわからない。 だから「満洲」を意味する「清」も、それに対立する「漢」も使えないから、 しかたなく「中国」を使ったとも言える。

しかしこのことは上記の「中国」の意義を薄めるものではない。なぜなら 政治的に無色透明であるということはまさに岡田の言う 「漢とか唐とかいう王朝や時代を超えた、中国という観念」 という定義にかなっているからだ。

上記は二つの例に過ぎないが、「政治宣伝」と「文学」という、民衆との 接点で使われた例であることは、その言葉が大衆に理解された、すなわち 大衆の間で用いられていたことを示している。 一方、公的にも、前から述べているように条約用の国名として「中国」が 用いられた。 以上から「「中国」が中国の意味になったのは、清国人留学生たちが 日本語の「支那」を「中国」と訳してからのことだ。」という岡田英弘 の説は「ヨタ」だと言えるのである。

679 名前: 世界@名無史さん 03/09/06 15:37

岡田教信者くんは出てこなくなったな。 やっと、岡田英弘の説がヨタであることがわかったのかな?

680 名前: 世界@名無史さん 03/09/09 01:13

搜尋字串=中國 邏輯=字詞 範圍=全部

-------------------------------------------------------------------------------- 第1筆 01.荀子 致士  p-0173

  川淵深而魚&#40009;歸之,山林茂而禽獸歸之,刑政平而百姓歸之,禮義備而君子歸之。故禮及身而行脩,義及國而政明,能以禮挾而貴名白,天下願,令行禁止,王者之事畢矣。 《詩》曰:「惠此中國,以綏四方。」此之謂也。川淵者,龍魚之居也;山林者,鳥獸之居也;國家者,士民之居也。川淵枯則龍魚去之,山林險則鳥獸去之,國家失政則士民去之。

681 名前: 世界@名無史さん 03/09/09 01:15

-------------------------------------------------------------------------------- 第2筆 01.荀子 王制  p-0102

  北海則有走馬吠犬焉,然而中國得而畜使之。南海則有羽&#32750;、齒革、曾青、丹干焉,然而中國得而財之。東海則有紫&#32054;、魚鹽焉,然而中國得而衣食之。西海則有皮革、文旄焉,然而中國得而用之。 故澤人足乎木,山人足乎魚,農夫不&#26034;削、不陶冶而足械用,工賈不耕田而足菽粟。故虎豹為猛矣,然君子&#21085;而用之。故天之所覆,地之所載,莫不盡其美、致其用,上以飾賢良,下以養百姓而安樂之。 夫是之謂大神。《詩》曰:「天作高山,大王荒之;彼作矣,文王康之。」此之謂也。

-------------------------------------------------------------------------------- 第3筆 01.荀子 王霸  p-0132

  雖未至也,義雖未濟也,然而天下之理略奏矣,刑賞已諾信乎天下矣,臣下曉然皆知其可要也。政令已陳,雖睹利敗,不欺其民;約結已定,雖睹利敗,不欺其與。如是,則兵勁城固,敵國畏之; 國一&#32166;明,與國信之。雖在僻陋之國,威動天下,五伯是也。非本政教也,非致隆高也,非&#32166;文理也,非服人之心也,&#37129;方略,審勞佚,謹畜積,脩戰備,&#40826;然上下相信,而天下莫之敢當。故齊桓、晉文、 楚莊、&#21555;闔閭、越勾踐,是皆僻陋之國也,威動天下,彊殆中國,無它故焉,略信也−−是所謂信立而霸也。

682 名前: 世界@名無史さん 03/09/09 01:17

-------------------------------------------------------------------------------- 第6筆 03.莊子 田子方  p-0703

  &#28331;伯雪子適齊,舍於魯。魯人有請見之者,&#28331;伯雪子曰:「不可。吾聞中國之君子,明乎禮義而陋於知人心,吾不欲見也。」至於齊,反舍於魯,是人也又請見。 &#28331;伯雪子曰:「往也&#34308;見我,今也又&#34308;見我,是必有以振我也。」出而見客,入而歎。明日見客,又入而歎。其僕曰:「&#27599;見之客也,必入而歎,何耶&#65110;」曰:「吾固 告子矣:『中國之民,明乎禮義而陋乎知人心。』昔之見我者,進退一成規,一成矩,從容一若龍,一若虎,其諫我也似子,其道我也似父,是以歎也。」仲尼見之而 不言。子路曰:「吾子欲見&#28331;伯雪子久矣,見之而不言,何邪&#65110;」仲尼曰:「若夫人者,目&#25802;而道存矣,亦不可以容聲矣。」

683 名前: 世界@名無史さん 03/09/09 01:19

第7筆 03.莊子 知北遊  p-0743

  「中國有人焉,非陰非陽,處於天地之間,直且為人,將反於宗。自本觀之,生者,&#21905;&#37303;物也。雖有壽夭,相去幾何&#65110;須臾之&#35498;也。奚足以為堯、桀之是非!果&#33999;有理,人倫雖難,所以相齒。 聖人遭之而不違,過之而不守。調而應之,也;偶而應之,道也;帝之所興,王之所起也。人生天地之間,若白駒之過郤,忽然而已。注然勃然,莫不出焉;油然&#28475;然,莫不入焉。已化而生, 又化而死,生物哀之,人類悲之。解其天&#24354;,墮其天

Last modified:2011/02/20 19:39:09
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